Siste fra forumet

Subscribe to Siste fra forumet feed
Forum for Norsk Slektshistorisk Forening 2015-03-27T09:01:18+02:00 NSF-forum
Updated: 1 time 26 min siden

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

27. March 2015 - 8:01
Jeg har laget et utkast til kritikk av Løbergs artikkel om Hestbøætta. Med litt finjustering skulle det være klart for kopiering til denne tråden like etter påske. Det er på 7 sider.

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 27 Mar 2015 09:01

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

16. March 2015 - 0:44
Det er utelukket at "vår" Sander er å finne blant innvandrede skotter i perioden 1600 - 1650 ettersom han giftet seg her i landet med Ragnhild Asgautsdatter i 1593.
Det er generelt vanskelig å finne spor i de noe mangelfulle skotske arkiver for denne perioden, og det hevdes at Sander Sanderson sitt opphav/fødested har vært forsket på i over 50 år.
Mvh. Leif Vivelid

Statistikk: Skrevet levi — 16 Mar 2015 01:44

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

15. March 2015 - 21:59
På databasen til University of St.Andrews over skotter utvandret til nordeuropa på http://www.st-andrews.ac.uk/history/ssne/list.php ligger en håndfull Sander Sanderson/Alexanderson som flyttet til Norge og Sverige.

Men disse ser ut til å ankommet i perioden 1600-1650, så hvis det er dokumentert at Sander Sanderson er nevnt i Hallingdalen 1590 og 1593, er disse neppe aktuelle kandidater.

Statistikk: Skrevet Petter V — 15 Mar 2015 22:59

Middelalderforum • Re: Biskop Jon Guttormson, eierforhold til Larsgaard.

15. March 2015 - 10:31
Dette treet er basert på Barfod og Skankeforeningen. Jeg har også benyttet Vigerust som kilde. Jeg har ført inn Jon Lavransson som et mulig aneledd til Engebret Lavransson men dette er ikke dokumentert på noen måte. Resten skal være riktig ihh. til de kildene som er benyttet. Jeg har også flettet inn Brahe ætta inn i treet. Er jeg på et blindspor med Engebret det blir som en besettelse for å få løst gåten.

https://s3.amazonaws.com/photos.geni.co ... iginal.pdf

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 15 Mar 2015 11:31

Middelalderforum • Hernelind og diplomforfalskning (Bure-ætten)

14. March 2015 - 14:52
Det kan passe å gjøre oppmerksom på det som later til å være et alvorlig tilfelle av diplomforfalskning i vårt naboland. Rigmor Waler har imorges gjort oppmerksom på saken i Digitalarkivets brukerforum: http://forum.arkivverket.no/topic/19566 ... ktstavler/

Waler har som kjent tidligere sett nærmere på andre tvilsomme slektshistoriske påstander( Køhlersaken, bl.a. i Genealogen 2008), og hun henviser nå til dagens oppslag på Rötter-bloggen av Peter Sjölund: http://www.genealogi.se/blog/entry/fusk ... foerfaerar

Sjölund hevder at Tommy Hernelind i sin gjengivelse av et middelalderbrev fra 1324 bevisst har byttet rekkefølgen på to av brevutstederne, slik at feil person skulle sammenholdes med et bevart segl. Det fremgår av bloggen at Hernelind er blitt avslørt på et diskusjonsforum for en ukes tid siden, men Sjölund har dessverre ikke gitt noen referanse til hvor denne diskusjonen har foregått.

Tommy Hernelind skal, etter det jeg kan se, identifiseres med den Tommy Marc Hernelind (1961-) som har utgitt litteratur om Bure-ætten. Til orientering så hadde Geir Kamsvaag (Berntsen) en faganmeldelse av Marc Hernelinds CD-utgivelse "Gotländska anor 1500-1900" i Genealogen nr. 1/2004, hvor han påviste store svakheter ved dette arbeidet: http://www.nb.no/baser/norart/trip.php? ... &_r=346930

Om noen av leserne har en nærmere referanse til hvor denne diskusjonen (i Sverige) har foregått, så vil det være interessant å få dette opplyst.

Vennlig hilsen

Are

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 14 Mar 2015 15:52

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

10. March 2015 - 14:00
Svar 10.3: Jeg kan lett forstå at Løberg synes det er motbydelig å bli avslørt. Han gjengir bare deler av sin setning. Setningen som jeg gjenga fra hans innlegg var: Det nye som kommer i Redalens sluttinnlegg er påstanden: ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”. Her sier Løberg at det var noe ”nytt” for ham, og han tolket det som” påstand”. Det kan ikke sies klarer. Uansett når tid det ble lest av ham første gang.

Som jeg sa sist så mener jeg at debatten stykker opp helheten i historien for leserne. Det er flere hypoteser i artikkelen til Løberg som jeg mener ikke er godt nok bearbeidet. Jeg kan tenke meg å lage en komplett oversikt over de hypoteser jeg mener er mangelfulle. Løberg gir for øvrig en god oversikt over hva som finnes av opplysninger om Hestbø-ætta i sin artikkel slik at jeg ikke har noe å utsette på den delen. Når jeg først er blitt engasjert i denne ættas bakgrunn kan jeg like gjerne gjøre en helhetlig gjennomgang av den. Det vil ta noe tid å samle og bearbeide de notatene jeg har i saken.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 10 Mar 2015 15:00

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

10. March 2015 - 13:53
Ja, det er vel neppe tvil om at befolkningen på Orknøyene regnet seg selv som skotter. Men om Sander kom fra øyene eller fra fastlandet, er et åpent spørsmål. Skotte var han.
Leif Vivelid

Statistikk: Skrevet levi — 10 Mar 2015 14:53

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

10. March 2015 - 12:45
Hei, i bygdeboka i fra Hol står det skrevet at det ble bekreftet at Sander kom i fra Skottland. Jeg er overbevist om at Skottland er Orkenøyene se vedlagte Web link.

I fra samme side.
Historisk har Skotland og Orknøyene også hatt nære forbindelser til Norge. Og helt opp mot midten av 1600-tallet var det beydelig flytting mellom disse gamle norske områdene og Norge. Men rundt 1660 synes det å ha kommet til et brudd, og seinere har forbindelsene vært av langt mindre omfang. I 1930 var rett nok Storbritannia ganske høyt oppe på listen over mottakerland av norskfødte, med 4167 personer. Men her var det nok mer et resultat av norsk skipsfart, der det etter hvert ble ganske store norske kolonier å finne i de store britiske sjøfartsbyene som Newcastle, London og Liverpool.


http://digitalarkivet.uib.no/sab/Norsku ... storie.htm

Mvh. Vidar Rue

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 10 Mar 2015 13:45

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

9. March 2015 - 20:09
Jeg mener også at man ikke kan ta en enkelt DNA-test for "god Fisk", men hevder at Sander på tross av en Y-DNA-lokalisering som utelukker Scotland, likevel kan ha skotsk opphav. Det kan meget vel være skotske aner på kvinnesiden, hvis jeg har forstått dette rett.
Vi vet at det var en utstrakt innvandring til Norge fra Scotland og Orkenøyene i middelalderen. Og befolkningen på Orkenøyene var også skotter i navnet. Skal vi tro sagnet, tok Pikterne kvinner med seg fra Scotland da de bosatte seg på Orkenøyene. Samtidig vet vi at norske vikinger bebodde øyene lenge før 1000-årsskiftet, og blandet seg med befolkningen der. Spørsmålet rundt skotske aner eller ikke, er derfor langt mer komplekst enn det en enkelt DNA-test kan gi svar på.
I Bergen var det på et tidspunkt rundt 1500 innbyggere av skotsk herkomst, og var sammen med hanseatene de største innvandrergruppene. Et område rundt Nøstet ble kalt for "Skottebyen", og vi har gatenavn som Skottegaten og Skottesalen. Det var etter sigende stadige konfikter mellom skottene og hanseatene, og mange skotter ble drevet på flukt. Kanskje noen flyktet over fjellet til Hallingdal? Det kan i hvert fall ikke utelukkes.
Det store spørsmålet er imidlertid hvor Sander lærte dansk. Kom han til Hallingdal via Danmark, eller gikk han på skole i Bergen. Kan ikke se at det finnes flere alternativer. Dessverre gikk protokollene fra skolene i Bergen tapt i bybrannen i 1702. Men kanskje finnes det bevarte borgerbrev eller medlemslister fra Skredderlauget? I Bergen var det visstnok mange "Sandere" og deriblandt en eller flere skreddere.
Leif Vivelid

Statistikk: Skrevet levi — 09 Mar 2015 21:09

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

9. March 2015 - 17:44
Det er lite sannsynlig at en enslig skotte født på 1500 tallet, i "konkurranse" med alvorlig mange andre skandinaviske(?) aner på samme nivå (jeg har ikke regnet på hvor mange tipp-tipper som står på samme nivå) - skal gi noe utslag på autosomalt DNA i det hele tatt. Den eneste måten å få sjekket dette på, vil være å finne en i rett paternal linje fra Sander som kan teste yDNA. Det er ikke sikkert at man vil få et helt klart svar da heller, men kanskje...

Statistikk: Skrevet Arnstein — 09 Mar 2015 18:44

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

8. March 2015 - 14:10
Har også vært i inne på tanken at Sander hadde sin skolgang og skredderutdanning fra Bergen, og kontaktet i den forbindelse Statsarkivet i Bergen. Ikke overraskende fikk jeg som svar at det meste av arkivmaterialet gikk tapt i bybrannen i 1702. I det materialet som var bevart og inntakt (noen tingbøker og arvebøker) er han ikke nevnt.
Leif Vivelid

Statistikk: Skrevet levi — 08 Mar 2015 15:10

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

7. March 2015 - 22:56
Jeg tror vi skal ta DNA-informasjonen for god fisk. Var Sander virkelig barnefødt i Skottland, eller er det bare en antagelse gjort på grunnlag av navnet? Jeg vet ikke om tingvitnene sier noe om dette, men jeg har ikke sett noe belegg på at han selv har hevdet at han var skotsk.

For den som vil lete etter forbindelser, er det kanskje bare en tilfeldighet. Men merk at Sander Sandersson var skredder. Skredderne var et eget laug, og det er ikke urimelig om yrket har gått i arv fra far til sønn. Om det også har gått fra bestefar, skal være usagt, men det var i hvert fall en Sander skredder i Bergen i 1522,jamfør NRJ III s 562 og 566 og NRJ V s 23.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 07 Mar 2015 23:56

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

7. March 2015 - 19:10
Torgrim Redalen har en direkte motbydelig omgang med kronologi, ikke bare hva gjelder norsk middelalder, men også med kronologien i denne debatten. Hvordan han evner å få det til at jeg ”i etterkant omdefinerer” hans setning ”fra å være en påstand, til å være en forfalskning” når det var den 12.februar jeg hevdet at Redalen forsøker seg på kildeforfalskning og det først var etter hans forsøk på å unnskylde seg for dette at jeg tok fatt i den av de tre påstandene hans som helt åpenbart ikke var basert på den originale brevteksten. Er det ikke rimelig åpenbart også for Torgrim Redalen at den 15. februar kom etter den 12. februar? Og i så fall, hvordan kan du da forsvare her å bruke tidsbetegnelsen ”i etterkant” på noe som vitterlig var fremkommet tre dager før? Dette er en direkte uredelig debattform fra din side, Torgrim Redalen, og du blir slett ikke misforstått.

Når jeg inviterte tilhestehandel/samarbeid, var det fordi jeg hadde en ærlig interesse av å sette meg inn i Redalens metodebruk. Simulering er ikke mye brukt i middelaldergenealogi, og i den grad det kunne tilføre debatten noe nytt, var jeg åpen for det. Redalens resultat bekreftet for så vidt at generasjonssprangene er rimelige, og at vi derfor trolig har fem kjente generasjoner av Hestbøætta, utvidbart til seks dersom min hypotese om forbindelsen mellom Ogmund Finnsson og Tore Køgr er riktig. Jeg harselerer da heller ikke over simulering som metode, men jeg finner det underlig at simuleringen tar utgangspunkt i den desidert svakest belagte enden av slektsrekka for så å føres prospektivt istedenfor å starte i den best belagte enden for så å bruke en retrospektiv innfallsmetode. Redalens prospektive metode fører da også til at han bommer med røfflig en halv generasjon i den yngste enden, et misforhold han ikke evner å forklare på noen rimelig troverdig måte.

Jeg er for så vidt også åpen for å høre mer om hva Redalen må mene om Sigurd Ivarsson, men annet enn tro og antagelser kan det neppe bli så lenge Sigurd Ivarsson kun er omtalt en eneste gang. Slik sett, står vi egentlig på rimelig bar bakke hva gjelder muligheter for å simulere fødselsår og levealder for så vel Sigurd Ivarsson som for Ivar rova de. Den siste må jo nødvendigvis ha levd i første halvdel av 1200-tallet, om ikke så lenge som til 1265. Og hadde Sigurd Ivarsson vært født så tidlig som 1225, ville han nok vært nevnt flere steder i Håkon Håkonssons saga.

Jeg ser at Torgrim Redalen åpenbart mener at jeg i Hestbøartikkelen har prøvd, men forkastet den slektskapsforbindelsen mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene som han mener er rimeligst, og jeg hører også gjerne om hvilken forbindelsesmåte dette måtte være og hva som begrunner denne forbindelsen som den rimeligste.

Jeg debatterer gjerne også hvorvidt Ogmund Finnsson hadde kongelige aner, og i tilfelle hvordan. P.t. er mitt standpunkt at kongelige aner ikke kan påvises for ham.

Jeg takker ellers for tilførselen av ordet ”gang”, som sjølsagt gir setningen et helt annet innhold. Jeg vil da få påpeke at det kun er en brøkdel bevart av de originalkildene for 1300-tallet som engang fantes, og at det følgelig er mye av en tilfeldighet hvilke kilder som er bevart. Det er dermed like mye av en tilfeldighet hva slags førstegangsnevnebrev en har bevart for de ulike personene. At Ivar nevnes første gang 1316 og Finn 1319, beviser bare at de er samtidige. At Finn rangerer foran Ivar både 1319 og 1320, beviser derimot at Finn er eldre enn Ivar. Protokoll var viktig, den gang som nå, og en avvek ikke denne.

Helt til slutt. Redalen avslutter innlegget sitt med en heller horribel påstand: ”Er hypotesen riktig må kronologien settes deretter.” En hypotese kan sjølsagt brukes til å forklare en observert og faktisk kronologi. Omvendt kan en også hevde at en gitt hypotese forutsetter at kronologien må ha vært slik eller slik. Det er i det siste landskapet Redalen beveger seg med sin simulering. Den er gjort ene og alene fordi hypotesen forutsetter at det må ha vært slik. Men dette har ingenting med vitenskapelig metodebruk eller hypotesetesting å gjøre. Enhver hypotese må testes opp mot faktisk kronologi, om slik finnes. Men å sette kronologien på basis av hypotesen, gjør kronologien like mye eller like lite anvendbar som hypotesen sjøl er. En kronologi som er satt på bakgrunn av hypotesen, kan sjølsagt verken svekke eller styrke hypotesen.

Med hilsen
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 07 Mar 2015 20:10

Middelalderforum • Re: Biskop Jon Guttormson, eierforhold til Larsgaard.

5. March 2015 - 11:39
Om dette er rett er jeg usikker på.

http://www.skankeforeningen.no/images/p ... Barfod.pdf

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 05 Mar 2015 12:39

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

5. March 2015 - 11:28
Hei, jeg husket litt feil etterkommere av Sander bosetter seg på gården Røo i Hol-Kvisla i Hallingdal. Etterkommere Røo gifter seg med etterkommere av Nordre Larsgard.
Guttorm Sanderson gifter seg med Rønnøg i fra Nordre Larsgard.
Mvh.
Vidar Rue

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 05 Mar 2015 12:28

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

5. March 2015 - 9:30
Svar 5.3: Påstand 2) ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”. Ja, kalle det fri fantasi, for min del var det en tolkning av brevet og den situasjon som Ivar var i der og da. Løberg selv erkjenner 15. februar at dette er en påstand fra min side. Jeg siterer hans tekst: (Det nye som kommer i Redalens sluttinnlegg er påstanden: ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”). Løberg har altså tolket dette som en påstand, jeg vil tro at leserne da ble justert på om det var noen som var usikker på min mening. I etterkant omdefinerer Løberg min setning fra å være en påstand, til å være en forfalskning. Den er søkt. Jeg tar selvkritikk på at jeg må bli enda bedre på å ordlegge meg slik at jeg ikke blir misforstått, og skille bedre på tolkning og ordlyd.

Løberg fremmet i sitt innlegg av 23. februar en 5. kandidat for den felles ane for Hestebø- og Suderheims-brødrene, Sigurd Ivarson. Jeg har ikke sett noe argument overhode fra Løberg side at den felles ane var Sigurd. Han har forkastet to av de 5, og med det kastet barnet ut med vaskevannet, etter mitt syn. Han inviterte meg på samarbeide, men bare så lenge at han kunne lese min simulering og harselere over den. Ja, hadde samarbeidet fortsatt kunne jeg ha ment mye om Sigurd Ivarson, hypotetisk vei. Det mangler ikke på hypoteser i Løbergs artikkel om Hestbøætta, og ikke at det er feil. Det er konklusjonene som skaper debatt. Uheldigvis for saken er vi ikke i posisjon for videre debatt om fra hvem Ogmund Finnson fikk sine påståtte kongsaner fra, og felles ane for Ogmund, og Jon og Sigurd.

I utsagnet ”hvem som nevnes først i viktige brev” utelot jeg ordet ”gang”. Beklager dette og innser at det kunne skape misforståelse. Det står ”første gang” i mitt innlegg som omhandlet simulering av fødsels- og dødsår. Dette er klart ut fra observasjonene om at Ivar nevnes første gang i brev i 1316, og Finn første gang i brev i 1319.

Påstanden om at kronologi ikke er egnet til å avgjøre debatten er gitt i tidligere innlegg. 1. gang benyttet i innlegg av 17. februar, deretter 2. mars. Det er uheldig at de forskjellige forhold blir behandlet stykkevis og delt, og for hastig. Jeg ser behov for å samle mine inntrykk av artikkelen om Hestbøætta på ett sted. Jeg selv har lagt inn de fleste innlegg på Word-fil som gjør at jeg kan søke meg tilbake på stikkord. Debatten har vært springene, det er ikke kommet opp behov for andre måter å organisere innhold på så langt. Jeg mener kronologien er uegnet da resultatet av min simulering ikke gir noen absolutt hindring for at det fantes et slektskap mellom Ivar Ogmundson og Cecilie, nevnt på Nes. Tidlig i debatten ga jeg mine synspunkter på det påståtte slektskap og mente at det var trolig slik, ikke slik at jeg kunne si at påstanden var sannsynliggjort. Da endret debatten seg til å finne hindringer, i forståelsene av brevene, og i kronologi. Jeg mener det ikke finnes noen absolutt hindringer og kan gjerne stå på resultatet av min simulering, men vil ikke bruke dette som argument, derfor uegnet. Det er de indikasjoner som finnes i BEJ om Nes-eierne, samt navnebruk, som ligger til grunn for hypotesen alene. Er hypotesen riktig må kronologien settes deretter.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 05 Mar 2015 10:30

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

4. March 2015 - 15:52
Til Vidar Rue:
Du stiller spørsmål om hvorfor det er så tette bånd mellom Clemet og Sander, og om de er bekjente fra tidligere. Dette er ny informasjon for meg. Foreligger det noen form for dokumentasjon på forholdet dem imellom? I tilfelle de har en form for felles historie, vil det kunne være et spor bakover i tid.
Mvh. Leif Vivelid

Statistikk: Skrevet levi — 04 Mar 2015 16:52

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

4. March 2015 - 8:31
Hei, jeg tror løsningen eller et svar kan befinne seg i Danmark. En annen mulighet er at han kom i fra Orkenøyene via Bergen og så videre til Hallingdal. Hvorfor er det så tette bånd til min ane Clemmet Eirikson Larsgaard har de kjent hverandre i fra før av?.
Mor til Sander kan ha Skotske aner det kan ikke avvises helt. Orkenøyene defineres også som Skottland.
Mvh. V.Rue

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 04 Mar 2015 09:31

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

3. March 2015 - 20:49
Jeg har ingenting imot å bli motsagt. Det er slik en får testet synspunkter og hypoteser. Men det er en forutsetning for å kunne bryne sine synspunkter at det er et visst minstemål av stringens og logikk hos den som hevder avvikende synspunkter. I så måte føler nok jeg at mine bidrag så langt i debatten har vært vesentlig mer avveide og balanserte enn hva en kan si om enkelte av Torgrim Redalens innlegg, og når språkbruken til tider har kunnet synes krass, har det hver gang vært gode belegg for å ta i såpass.

Et eksempel på slik krass språkbruk er min beskyldning mot Redalen om at han forsøker seg på kildeforfalskning. Anledningen til min påstand er Redalens innlegg 12. februar, hvor han bl.a.hevdet at: ”Til rettsdokumentene fra 1337 er det for meg håpløst å få forståelse av at forliket er en selvstendig rettsavgjørelse. At forliksbrevet ikke finnes lenger er ikke avgjørende for debatten. Forliket ble ikke betvilt i brevene. Jeg sår ikke engang tvil om det, det er helt beviselig gjennom ordbruken i 1337-dokumentene. Jeg kan da ikke vende ryggen til dette faktum. Ivar Ogmundsson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten. At det i brevene kalles dom det de gjorde i 1337 er da helt greit.”

Jeg begrunner i mitt innlegg 15.februar hvorfor jeg mener at Redalen her forsøker å forfalske kilden. Det han sier i det siterte avsnittet er i tur og orden 1) at forliket ikke ble betvilt i brevene, 2) Ivar Ogmundsson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten og 3) I brevene kalles det de gjorde for dom. Jeg ser ingen kvalitativ forskjell på de tre påstandene. De utgir seg alle tre for å være tuftet på ordlyden i 1337-brevene, men ved en grundigere gjennomgang, viser det seg at det bare er påstand nummer 1) og 3) som er tuftet på innholdet i brevene og som kan utledes direkte av brevtekstene. Påstand nr 2) er Torgrim Redalens frie fantasi, men den framstilles som om det er en kildebelagt påstand. Dette er forsøk på kildeforfalskning.

Og som om ikke dette er nok, påstår Redalen nå i sitt siste innlegg om samme sak: ”Jeg har aldri akseptert din påstand om forfalskning, en påstand du ikke har noe grunnlag for å hevde. Du klipper sammen innhold i to forskjellige avsnitt og får det til å bli noe helt annet, det er forfalskning.” Det er greit å gå høyt opp på banen i en diskusjon, Torgrim Redalen, men det hjelper om du husker hva du sjøl har sagt og ment tidligere i debatten. Sitatet som danner grunnlaget for påstanden min om at du forsøkte deg på kildeforfalskning er slettes ikke sammenklippet innhold i to forskjellige avsnitt, det er en sammenhengende, ordrett gjengivelse av hva du faktisk har skrevet. Om du så i ettertid angrer deg og innser at dette var dumt skrevet av deg, ja så får det du si det istedenfor å hevde at du er blitt feilsitert eller at sitatene er tatt ut av sin sammenheng.

Og bedre kommer du ikke ut av den regelrette løgnen du serverer oss 27. februar hvor du hevder at ”Sigurd Ivarson er selv et eksempel på at eldste sønn flyttet når situasjonen talte for det.” Jeg savner dine belegg på hvilke gårder som Sigurd Ivarsson flyttet fra og til. Sigurd Ivarsson er kun kjent fra en eneste kilde. Han kan ikke med sikkerhet identifiseres som noen annen historisk kjent person, og den kilden han opptrer i kan ikke knytte ham til noe som helst gårdsbruk i Norge.

Jeg kunne ønske meg at Redalen i noe større grad evnet å skille mellom hva kildene faktisk sier og hva det er han subjektivt tror eller føler at de sier ham. Og jeg ville også sett på det som en vesentlig forbedring om påbegynte setninger og resonnement kunne fullføres. Særlig vil jeg be Torgrim Redalen om å fullføre den setningen han i sitt siste innlegg innleder med ”Jeg er pliktig til ovenfor leserne, når Løberg unnlater det, å gjøre oppmerksom på hvem som nevnes først i viktige brev,…”. Avslutningen av setningen holder på ingen måte det han lover innledningsvis i den, og jeg tror det er av en viss betydning for de som fortsatt følger debatten å vite hva Redalen faktisk mener om hvem som nevnes først i viktige brev. Her etterlyses altså en fullført argumentasjon. Fint også om han kunne klargjøre for oss hva han legger i påstanden om at ” Til å hevde at kronologi er ikke egnet til å avgjøre debatten.” Kanskje kan disse klargjøringene hjelpe oss et lite steg framover.

Med hilsen
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 03 Mar 2015 21:49

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

2. March 2015 - 14:48
Det er ikke enkelt for Løberg å takle å bli motsagt. Han klarer ikke å ha et balansert forhold til andres meninger, og det er leit. Det ser ut til at debatten har nådd sin slutt når personkarakteristikker blir altoverskyggende det faglige innhold. Å si at jeg er søkt i min argumentasjon er å stole blindt på egne argumenter. Han leter med lys å lykte for å redde sine påstander. Det var dette med splinten og bjelken igjen. Jeg er pliktig til ovenfor leserne, når Løberg unnlater det, å gjøre oppmerksom på hvem som nevnes først i viktige brev, til å mene at Ivar er i sin egen rett til å arve farsgården. Til å hevde at kronologi er ikke egnet til å avgjøre debatten. Eksempelvis får han det til at jeg har ”bestemt” en aldersforskjell, når jeg sier at simulering er et utgangspunkt for vurdering. Jeg har aldri ment, eller skrevet at 28 år skulle forstås å være absolutt. Løberg forvansker dette, for å finne noe å kritisere meg for. Igjen blir jeg kritisert for å ha meninger om dette, mens egen metodikk er fraværende i skriftlig form. Har ikke Løberg det? Finn Ogmundsons fødselsår kommenterte jeg ikke innledningsvis da den ikke var en del av debatten. Dersom ektefellen kjennes er det viktig å vurdere dennes fødselsår, før barnas fødselsår kan settes, slik er det i hvert eneste tilfelle. Det er lurt.

Hva er grunnlaget for Løberg å hevde at Hesby var en bedre gård enn Nes? Det var ikke gården som var utgangspunkt for kongen til å utpeke hvem som var baron/ridder i sin tid, det var personen som ble utnevnt som baron/ridder, i den region han oppholdt seg. Bygden Nes står ikke noe tilbake for Finnøy, på noen måte. Du kan spørre Darrud, han har kunnskap om stedet.

Jeg har aldri fornektet arvetallet, men Løberg vil ikke innse sin brøler med å fornekte Bjørn Torleivson sin arv, om han hadde kommet i posisjon. Jeg har aldri akseptert din påstand om forfalskning, en påstand du ikke har noe grunnlag for å hevde. Du klipper sammen innhold i to forskjellige avsnitt og får det til å bli noe helt annet, det er forfalskning. Urimeligheten i det du skriver kommer også til uttrykk når du et sted sier at domstol og statsmakt ble skilt ved rettarboten i 1308, mens like etter påstår du at kongen ikke hadde mulighet for å anke. Det er i seg selv en påstand du ikke har grunnlag for å hevde. Skulle kongen sette opp hinder for seg selv, nei, det ville være dumt av han. I rettarboten står det at kongen skulle ha seg forelagt hver 12. måned oversikt over dommene som var avsagt. Rettarboten sier ikke noe om anke, og da kan jeg ikke forstå annet enn at det var som Landsloven sa. Det finnes en normalisert tekst av rettarboten på nettet, veldig enkelt å lese.

Dernest, hvorfor skulle domstolen anke et forlik, det virker komisk. Det kommer ikke til uttrykk noe sted at det var feil ved opplysningene om det som hadde foregått. Hvorfor skulle domstolen innkalle en representant for statsmakten når det beviselig var slik at de var skilt, når statsmakten innledningsvis ikke skulle delta? Utrolig påstand. Partene hadde tilstått, de var enige på forhånd. Saken trengte en formalisering, ved brevene av 1337. Helt naturlig at partene var representert.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 02 Mar 2015 15:48

Sider