Siste fra forumet
Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
2013-05-16T23:52:13+01:00
NSF-forum
Updated: 1 time 56 min siden
Forum for europeiske aner • Re: Foredrag 27. april 2013
Foredragsholderen, Jan Sortland, hadde et ferdig manus med seg, og det vil bli publisert i sin helhet i høstnummeret av Genealogen. Han delte ut en kort lenkeoversikt, se vedlegg.Jan Sortland_lenker.pdf
Statistikk: Skrevet Elin Galtung Lihaug — 16 Mai 2013 23:52
Forum for europeiske aner • Foredrag 27. april 2013
Dessverre rakk jeg ikke foredrag den 27.april 2013 som hadde thema "Fra Wunstorf i Hannover til Bragernes på 1600 tallet" v/ Jan Sortland.
Legges foredrag ut på nettet? Eller er det noen skriftlig underlag å få, som ble brukt under møtet?
JanM
Legges foredrag ut på nettet? Eller er det noen skriftlig underlag å få, som ble brukt under møtet?
JanM
Statistikk: Skrevet JanM — 16 Mai 2013 16:28
Middelalderforum • Re: Adelsprosjektet
Her var det mye "er nok" og "vil nok", Lars. Det burde tilligge NSF's oppgaver å søke støtte på generell basis fra Kulturdepartementet, uansett enkeltprosjekter, til beste for foreningens arbeid. Når en ser på hvilke tildelinger som ellers foretas fra felleskassen I våre dager, burde foreningen være fast mottaker !
Mvh
Helge Berntsen
Mvh
Helge Berntsen
Statistikk: Skrevet Helge Berntsen — 15 Mai 2013 09:31
Middelalderforum • Re: Adelsprosjektet
Det er ingen feil å tenke stort, sjøl om store tenkere ofte overlater alle de små, praktiske detaljene til fotfolket og ser på det som bagateller .
Jeg har ingen tro på avstemningsløsninger. Det eneste som nytter, er faglig forsvarlige artikler som på godt empirisk grunnlag drøfter nye problemstillinger. I så måte er NST et vitenskapelig tidsskrift med fagfeller som utøver den kontrollfunksjonen du her foreslår. En løsning kunne derfor være om noen satte seg ned og systematisk skrev inn alle stamtrær fra NST i en søkbar base. Men her ville vel mange mene at det er å publisere gammelt nytt, ikke å finne fram til nye og sikre koblinger.
Norsk slektshistorisk forening har, som landets ledende forening på denne formen for genealogi, muligens et ansvar for å tilrettelegge, men igjen er vi tilbake til ressursspørsmålet. Kulturdepartementet er en mulighet, men da hjelper det nok lite å skrive dit. Vi klarte å få Kulturdepartementet til å finansiere scanning av kirkebøkene, men det skjedde ved godt lobbyarbeide overfor Stortinget og ved hjelp av en gammel ringrev fra Arbeiderpartiet som kunne kunsten å smugle nye prosjekter inn i statsbudsjettet ad bakveien. Hun sitter desverre ikke lenger på Stortinget, og departementets interesse for noe som dette er nok vesentlig mindre enn for kirkebokprosjektet.
Jeg har ingen tro på avstemningsløsninger. Det eneste som nytter, er faglig forsvarlige artikler som på godt empirisk grunnlag drøfter nye problemstillinger. I så måte er NST et vitenskapelig tidsskrift med fagfeller som utøver den kontrollfunksjonen du her foreslår. En løsning kunne derfor være om noen satte seg ned og systematisk skrev inn alle stamtrær fra NST i en søkbar base. Men her ville vel mange mene at det er å publisere gammelt nytt, ikke å finne fram til nye og sikre koblinger.
Norsk slektshistorisk forening har, som landets ledende forening på denne formen for genealogi, muligens et ansvar for å tilrettelegge, men igjen er vi tilbake til ressursspørsmålet. Kulturdepartementet er en mulighet, men da hjelper det nok lite å skrive dit. Vi klarte å få Kulturdepartementet til å finansiere scanning av kirkebøkene, men det skjedde ved godt lobbyarbeide overfor Stortinget og ved hjelp av en gammel ringrev fra Arbeiderpartiet som kunne kunsten å smugle nye prosjekter inn i statsbudsjettet ad bakveien. Hun sitter desverre ikke lenger på Stortinget, og departementets interesse for noe som dette er nok vesentlig mindre enn for kirkebokprosjektet.
Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 14 Mai 2013 20:59
Middelalderforum • Re: Adelsprosjektet
Burde det ikke være mulig å hente støtte fra kulturdepartementet? Eventuelt finnes det jo flere fond som muligens det kunne vært mulig å få støtte fra. Professor Morgenstiernes fond, hadde jo for navnet sin skyld, vært en mulig kilde for noe støtte, basert på navnet – sett at noen av de kapasiteter som befinner seg her er tilknyttet de korrekte fakulteter for akkurat dette fondet. Det var nå mer en artighet jeg kom over fremfor en faktisk kandidat.
Nå gies det jo stipender og støtte til så mye i dette landet; dette her ville jo – i mitt syn – vært langt mer vettugt å bruke penger på enn mye annet. Det er jo tross alt Norges historie vi snakker om. Mulig det ikke er like interessant å knuse myter som det er å bygge opp om slike, men det hadde jo unektelig vært med på å skape en større forståelse - og tilhørighet – for den historiske arven som befinner seg i skyggene.
Hvis ikke har man jo andre muligheter.
Løsningen kunne vært en to-delt løsning, hvor da grunndata ville vært åpent for publikum, mens stamdata måtte man betale for. Type, at man får se enstavelsesfornavn og patronymikon – slektsskap til mor/far, giftermål og barn. Skal man derimot få se fullt navn, datoer, steder, bilder, dokumenter og lignende – så vil dette da være bak en betalingsmur. De som da ikke er interessert i å betale vil få et hint om de er på riktig vei. Ikke ulikt hva folk i dag har månedsabonnementer på Geni/MyHeritage. Betalingsviljen er der, så fremt produktet er enkelt å bruke og har god nok informasjon.
Sett det opp som et «månedsabonnement» til en relativt lav pris, så er det nok av mennesker der ute som på sikt nok ville vært interessert i å grave dypere. Men, dette baserer seg jo da på at det er et faktisk produkt å selge. Noe som da kommer tilbake til problemstillingen du fremla.
Hvordan skal kvalitetssikring og godkjenning foregå?
Mulig jeg i så måte er noe naiv, men kunne man ikke lagt opp til en avstemmingsløsning? Selvfølgelig basert på at bare personer som faktisk har kunnskap om middelaldergenealogi har slik stemmerett. Se det dukker opp ny forskning eller en ny problemstilling om en gitt person; endringen foreslås med dokumentasjon – hver av de som er stemmeberettiget får da muligheten til å se over dokumentasjonen og gjøre seg opp en mening; og stemmer 75% eller mer for at dette kan man stå inne for – så vil da dette publiseres.
Blir dette da ikke akseptert, så vil datagrunnlaget fremdeles være lagret på individet, men ikke være tilgjengelig «utad». Personen som fremsatte endringsforslaget har da mulighet til å dokumentere ytterligere slik at man kan fremsette en ny endringsvotering.
Dette vil da være en solidarisk måte, som samtidig opprettholder en god kvalitetssikring og lar enhver person i dette anegalleriet opptre som et individ som man da kan fordype seg i, gjøre sine forskningsnotater og etterhvert fremsette endringsforslag.
De fleste burde vel muligens kunne akseptere en slik løsning?
Tilbake til finansiering, med det persongalleriet som figurerer her inne kunne man jo også muligens gått sammen om et skriv til nevnte departement; søke om midler for å få i gang prosjektet utover det nettverket som eksisterer i dag; får man grunnpilarene opp og gå – får på plass datagrunnlaget slik det fremstår per dags dato, så begynner man å nærme seg et produkt som da kan stå på egne ben, skape en inntektskilde som da kan brukes på å drifte løsningen samt fungere som et forskningsfond for videre arbeid. Et fond som da bør være øremerket til genealogisk arbeid.
Ja, jeg tenker stort – du får nesten ha meg unnskyldt for det
Nå gies det jo stipender og støtte til så mye i dette landet; dette her ville jo – i mitt syn – vært langt mer vettugt å bruke penger på enn mye annet. Det er jo tross alt Norges historie vi snakker om. Mulig det ikke er like interessant å knuse myter som det er å bygge opp om slike, men det hadde jo unektelig vært med på å skape en større forståelse - og tilhørighet – for den historiske arven som befinner seg i skyggene.
Hvis ikke har man jo andre muligheter.
Løsningen kunne vært en to-delt løsning, hvor da grunndata ville vært åpent for publikum, mens stamdata måtte man betale for. Type, at man får se enstavelsesfornavn og patronymikon – slektsskap til mor/far, giftermål og barn. Skal man derimot få se fullt navn, datoer, steder, bilder, dokumenter og lignende – så vil dette da være bak en betalingsmur. De som da ikke er interessert i å betale vil få et hint om de er på riktig vei. Ikke ulikt hva folk i dag har månedsabonnementer på Geni/MyHeritage. Betalingsviljen er der, så fremt produktet er enkelt å bruke og har god nok informasjon.
Sett det opp som et «månedsabonnement» til en relativt lav pris, så er det nok av mennesker der ute som på sikt nok ville vært interessert i å grave dypere. Men, dette baserer seg jo da på at det er et faktisk produkt å selge. Noe som da kommer tilbake til problemstillingen du fremla.
Hvordan skal kvalitetssikring og godkjenning foregå?
Mulig jeg i så måte er noe naiv, men kunne man ikke lagt opp til en avstemmingsløsning? Selvfølgelig basert på at bare personer som faktisk har kunnskap om middelaldergenealogi har slik stemmerett. Se det dukker opp ny forskning eller en ny problemstilling om en gitt person; endringen foreslås med dokumentasjon – hver av de som er stemmeberettiget får da muligheten til å se over dokumentasjonen og gjøre seg opp en mening; og stemmer 75% eller mer for at dette kan man stå inne for – så vil da dette publiseres.
Blir dette da ikke akseptert, så vil datagrunnlaget fremdeles være lagret på individet, men ikke være tilgjengelig «utad». Personen som fremsatte endringsforslaget har da mulighet til å dokumentere ytterligere slik at man kan fremsette en ny endringsvotering.
Dette vil da være en solidarisk måte, som samtidig opprettholder en god kvalitetssikring og lar enhver person i dette anegalleriet opptre som et individ som man da kan fordype seg i, gjøre sine forskningsnotater og etterhvert fremsette endringsforslag.
De fleste burde vel muligens kunne akseptere en slik løsning?
Tilbake til finansiering, med det persongalleriet som figurerer her inne kunne man jo også muligens gått sammen om et skriv til nevnte departement; søke om midler for å få i gang prosjektet utover det nettverket som eksisterer i dag; får man grunnpilarene opp og gå – får på plass datagrunnlaget slik det fremstår per dags dato, så begynner man å nærme seg et produkt som da kan stå på egne ben, skape en inntektskilde som da kan brukes på å drifte løsningen samt fungere som et forskningsfond for videre arbeid. Et fond som da bør være øremerket til genealogisk arbeid.
Ja, jeg tenker stort – du får nesten ha meg unnskyldt for det
Statistikk: Skrevet brudvik — 14 Mai 2013 19:37
Middelalderforum • Re: Adelsprosjektet
Adelsprosjektet er et forskernettverk som ble etablert i 1989, men som ikke har vært aktivt siden 2003/4. Drivkraften bak nettverket var dels, som du sier, å etablere genealogiske fakta til forskjell fra de utallige udokumenterte slektsforbindelsespåstandene tilbake til gammel adel og konger, men også å samle empiri for en bredere vitenskapelig gjennomgang av den norske adelens sammensetning og dens rolle i senmiddelalder og tidlig nytid. Mye data er samlet, og det arbeides fortsatt med den senere delen av dette.
Ideen din om å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike familier, er på ingen måte ny. De mange stamtavlene hos P.A. Munch er der vel mer for oversiktens skyld enn for en planmessig gjennomgang, men Wilhelm Lassen hadde slike planer bak sitt kjempearbeid Norske Stamtavler, så slike tanker fantes allerede for omtrent 150 år siden. Utfordringen er sjølsagt, som du pgså skriver, at synet på middelalderslekter og personers innbyrdes slektskap forandrer seg med ny forskning. Derfor er også slike forskningsresultat samlet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. NST favner sjølsagt langt videre enn bare til middelalderslekter, men er samtidig nokså enerådende hva gjelder presentasjon av forskningsbasert genealogi. Det er altså artikler herfra som definerer forskningsstatus.
En nettbasert løsning høres besnærende ut, og det har da også vært diskutert i ulike sammenhenger. Den strander hver gang på spørsmålet om kvalitetssikring og godkjenningsprosedyrer for hva som faktisk får legges ut. En åpen wiki-løsning faller på sin egen urimelighet. Som du skriver, nettet er så fullt av åpenbart useriøs genealogi at å åpne for fri publisering bare vil ødelegge for intensjonene. Her er det nok å vise til alt tøvet som finnes innen ancestry, my heritage eller nær sagt hvilket som helst annet nettsted som har prøvd å samle ættetrær.
Kvalitetssikring krever ekspertise. Ekspertise er ikke lett tilgjengelig, og uten en god finansieringsordning vil en slik redaktørfunksjon ikke kunne fungere. Ideen din er altså god, men den må finansieres. Hvordan det skal kunne skje, er for meg pt ukjent.
Ideen din om å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike familier, er på ingen måte ny. De mange stamtavlene hos P.A. Munch er der vel mer for oversiktens skyld enn for en planmessig gjennomgang, men Wilhelm Lassen hadde slike planer bak sitt kjempearbeid Norske Stamtavler, så slike tanker fantes allerede for omtrent 150 år siden. Utfordringen er sjølsagt, som du pgså skriver, at synet på middelalderslekter og personers innbyrdes slektskap forandrer seg med ny forskning. Derfor er også slike forskningsresultat samlet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. NST favner sjølsagt langt videre enn bare til middelalderslekter, men er samtidig nokså enerådende hva gjelder presentasjon av forskningsbasert genealogi. Det er altså artikler herfra som definerer forskningsstatus.
En nettbasert løsning høres besnærende ut, og det har da også vært diskutert i ulike sammenhenger. Den strander hver gang på spørsmålet om kvalitetssikring og godkjenningsprosedyrer for hva som faktisk får legges ut. En åpen wiki-løsning faller på sin egen urimelighet. Som du skriver, nettet er så fullt av åpenbart useriøs genealogi at å åpne for fri publisering bare vil ødelegge for intensjonene. Her er det nok å vise til alt tøvet som finnes innen ancestry, my heritage eller nær sagt hvilket som helst annet nettsted som har prøvd å samle ættetrær.
Kvalitetssikring krever ekspertise. Ekspertise er ikke lett tilgjengelig, og uten en god finansieringsordning vil en slik redaktørfunksjon ikke kunne fungere. Ideen din er altså god, men den må finansieres. Hvordan det skal kunne skje, er for meg pt ukjent.
Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 14 Mai 2013 12:14
Middelalderforum • Adelsprosjektet
Hei,
Jeg lurer litt på om det er noen som vet hvorvidt «adelsprosjektet» som Tore H. Vigerust var pådriver for, fremdeles er i aktivitet? Eventuelt hvordan status på dette er? Jeg vet at enkelte slekter er innlemmet på slektshistoriewiki, og noen begynner der å forme seg veldig godt. For de av oss som skulle skrense borti noe blått blod; hadde det vært ålreit med en adelsoversikt; slik at om man da kan påvise frem til en slik person så vil det jo da også være en ferdig mal for den slekten.
Hvorfor?
Vel, selvom det for min del ville gjort det enklere å finne faktisk og reéll informasjon i blant mylderet av oppgulp og usannheter – ville det jo også tjent som en god måte å kunne barbere rimelig mange trær.
For morro skyld importerte jeg mitt eget tre på Geni; fikk en stor bråte med treff og lærte også om nålevende slektninger jeg ikke var klar over – så i slik måte var det jo en hyggelig overraskelse. Dog, jeg fikk også plutselig en hel armada av «aner» som i beste fall måtte være misforståelser; her ramlet det på med konger, feilaktige slektsbånd mellom disse – ja, sågar rett tilbake til «Adam».
Merkelig nok ringer det få bjeller for enhver når man ser at enkelte konger er ført opp med bortimot 30 barn. Samtidig er det svært mange adelige familier hvor far er kjent, og gjerne gift med ei dame som man kan finne igjen i kilder; men som da også har både 2 og 3 ukjente kvinnemennesker som man tydeligvis er overbevist om må ha vært til sengs med denne herremannen. Gjerne da oppført som N.N. Noensdatter.
Jeg har full forståelse for at den kunnskapen som sitter her inne, gjerne er tilegnet igjennom møysommelig og tidkrevende arbeid; og følgelig har man kanskje nødig lyst til å utgi alt slikt arbeid i hytt og vær? Selv er jeg så absolutt langt i fra noen ekspert – ei heller utpreget kunnskapsrik – når det kommer til middelaldergenealogi; men jeg har stor interesse for slikt og leser det jeg kommer over.
Ville det ikke da vært en god tanke og gå inn for å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike slekter? Da kan man således peke på at dette, er hva som kan dokumenteres i dag; og stammer du fra andre personer i denne slekten, så bør du enn så lenge – frem til annen forskning kan bevise/motbevise akkurat dette, stoppe din egen linje her.
Kanskje er dette bare et hjertesukk fra min side.
Kanskje ville det fremdeles vært en stor del av disse falske og oppdiktede linjene der ute; men det ville i det minste hjulpet oss som virkelig ønsker å få ting korrekt til å finne fakta. Slik som det er i dag kan du gjerne lese en rekke bøker og artikler uten at man egentlig blir noe særlig klokere. Av god grunn, så endrer jo oppfatningen av middelaldergenealogi samsvarende med ny forskning; og da ville det kanskje også vært en idé med en nettbasert løsning som da vedlikeholdes av de kunnskapsrike mennesker som er på dette fora?
Bare en liten tanke
Jeg lurer litt på om det er noen som vet hvorvidt «adelsprosjektet» som Tore H. Vigerust var pådriver for, fremdeles er i aktivitet? Eventuelt hvordan status på dette er? Jeg vet at enkelte slekter er innlemmet på slektshistoriewiki, og noen begynner der å forme seg veldig godt. For de av oss som skulle skrense borti noe blått blod; hadde det vært ålreit med en adelsoversikt; slik at om man da kan påvise frem til en slik person så vil det jo da også være en ferdig mal for den slekten.
Hvorfor?
Vel, selvom det for min del ville gjort det enklere å finne faktisk og reéll informasjon i blant mylderet av oppgulp og usannheter – ville det jo også tjent som en god måte å kunne barbere rimelig mange trær.
For morro skyld importerte jeg mitt eget tre på Geni; fikk en stor bråte med treff og lærte også om nålevende slektninger jeg ikke var klar over – så i slik måte var det jo en hyggelig overraskelse. Dog, jeg fikk også plutselig en hel armada av «aner» som i beste fall måtte være misforståelser; her ramlet det på med konger, feilaktige slektsbånd mellom disse – ja, sågar rett tilbake til «Adam».
Merkelig nok ringer det få bjeller for enhver når man ser at enkelte konger er ført opp med bortimot 30 barn. Samtidig er det svært mange adelige familier hvor far er kjent, og gjerne gift med ei dame som man kan finne igjen i kilder; men som da også har både 2 og 3 ukjente kvinnemennesker som man tydeligvis er overbevist om må ha vært til sengs med denne herremannen. Gjerne da oppført som N.N. Noensdatter.
Jeg har full forståelse for at den kunnskapen som sitter her inne, gjerne er tilegnet igjennom møysommelig og tidkrevende arbeid; og følgelig har man kanskje nødig lyst til å utgi alt slikt arbeid i hytt og vær? Selv er jeg så absolutt langt i fra noen ekspert – ei heller utpreget kunnskapsrik – når det kommer til middelaldergenealogi; men jeg har stor interesse for slikt og leser det jeg kommer over.
Ville det ikke da vært en god tanke og gå inn for å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike slekter? Da kan man således peke på at dette, er hva som kan dokumenteres i dag; og stammer du fra andre personer i denne slekten, så bør du enn så lenge – frem til annen forskning kan bevise/motbevise akkurat dette, stoppe din egen linje her.
Kanskje er dette bare et hjertesukk fra min side.
Kanskje ville det fremdeles vært en stor del av disse falske og oppdiktede linjene der ute; men det ville i det minste hjulpet oss som virkelig ønsker å få ting korrekt til å finne fakta. Slik som det er i dag kan du gjerne lese en rekke bøker og artikler uten at man egentlig blir noe særlig klokere. Av god grunn, så endrer jo oppfatningen av middelaldergenealogi samsvarende med ny forskning; og da ville det kanskje også vært en idé med en nettbasert løsning som da vedlikeholdes av de kunnskapsrike mennesker som er på dette fora?
Bare en liten tanke
Statistikk: Skrevet brudvik — 13 Mai 2013 14:40
Middelalderforum • Re: Hvem var Jon Havtoresson gift med?
Flott Geirr å få bekreftet det, ÄSF har jeg jo ikke akkurat i nærheten.
"Min" Birgitta Knutsdotter var altså datter av Knut Matsson (Lejonbjälke), lagmann i Närke og Ingeborg Ulfsdotter (Ulv) som var g. 2. med Abjörn Sixtensen (Sparre av Tofta), noe som forklarer hvorfor hun kaller Nils Abjörnsson sin bror.
(Patronymikonet Havtoresson tok jeg fra Erik Opsahls artikkel, da jeg antok at dette var den anerkjente skrivemåten)
"Min" Birgitta Knutsdotter var altså datter av Knut Matsson (Lejonbjälke), lagmann i Närke og Ingeborg Ulfsdotter (Ulv) som var g. 2. med Abjörn Sixtensen (Sparre av Tofta), noe som forklarer hvorfor hun kaller Nils Abjörnsson sin bror.
(Patronymikonet Havtoresson tok jeg fra Erik Opsahls artikkel, da jeg antok at dette var den anerkjente skrivemåten)
Statistikk: Skrevet Anita Holck — 30 Apr 2013 14:57
Middelalderforum • Re: Hvem var Jon Havtoresson gift med?
Det hender at man graver seg så dypt ned i problemene at man ikke ser lyset for bare dokumenter, Anita. Så også her, for hadde du først gått til forskningslitteraturen, ville du fort ha funnet ut at Jon Havtorsson var gift med Birgitta Knutsdatter, datter av lagmann i Vermland og senere Vestgautaland Knut Magnusson, n. 1304-39, og Cecilia Rørikssdatter, n.1320-34, datter av Rørik Algotsson av Algot-sønnenes ætt. Knut selv var etter alt å dømme sønn av en Magnus Knutsson n. 1286 som sannsynliigvis var bror av marsken Tyrgils Knutsson som ble henrettet i 1306. Birgitta selv er første gang nevnt i mosteren Katarinas testamente 1322 og var i hvertfall gift med Jon Havtorsson i 1350. Det du må gjøre, er naturligvis å gå til standardverket Äldre svenska frälsesläkter bd. 1 og godtgjøre deg Jarl Galléns artikkel "Tyrgils Knutssons ätt" pp. 88-91.
Patronymikonet til Jon bør vel ut fra tallet på belegg skrives "Havtorsson". Det skal bemerkes at Havtore (Hafthorir) og Havtor (Hafthorr) egentlig er forskjellige navn, men på 1300-tallet går de helt om hverandre. - Ellers kan jeg nevne at "Svenskt biografiskt lexikon" som er tilgjengelig på nettet, har utmerkede artikler om svensker i middelalderen og ikke minst gode slektsartikler. Det nye Norsk biografisk leksikon er stort sett et trist kapitel hva angår middelalderen. Et meget hederlig unntak er Erik Opsahls artikler som baserer seg på en selvstendig gjennomgang av kildematerialet og nyere forskningsresultater. Opsahl har også trukket veksler på kritiske kommentarer fra kompetente personer i sitt nettverk, deriblant undertegnede. Men Opsahl er vel den norske historiker som kan mest om adel og aristokrati i høy- og senmiddelalderen.
Patronymikonet til Jon bør vel ut fra tallet på belegg skrives "Havtorsson". Det skal bemerkes at Havtore (Hafthorir) og Havtor (Hafthorr) egentlig er forskjellige navn, men på 1300-tallet går de helt om hverandre. - Ellers kan jeg nevne at "Svenskt biografiskt lexikon" som er tilgjengelig på nettet, har utmerkede artikler om svensker i middelalderen og ikke minst gode slektsartikler. Det nye Norsk biografisk leksikon er stort sett et trist kapitel hva angår middelalderen. Et meget hederlig unntak er Erik Opsahls artikler som baserer seg på en selvstendig gjennomgang av kildematerialet og nyere forskningsresultater. Opsahl har også trukket veksler på kritiske kommentarer fra kompetente personer i sitt nettverk, deriblant undertegnede. Men Opsahl er vel den norske historiker som kan mest om adel og aristokrati i høy- og senmiddelalderen.
Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 30 Apr 2013 11:37
Middelalderforum • Hvem var Jon Havtoresson gift med?
Mens jeg graver meg ned i et foreløpig mislykket forsøk på å finne en kobling mellom Knut Algotsson (Lejon) og Jon Marteinsson, har jeg støtt på et problem:
Hvem var Jon Havtoresson gift med?
Var Birgitta Knutsdatter datter av Knut Magnusson og Cecilia Røriksdotter, gift med Jon Haftoresson slik Erik Opsahl hevder i artikkelen om Jon Havtoresson i Store Norske Leksikon, eller var hun gift med Magnus Bengtsson (delt skjold, i venstre felt två snedbjelker, Bengt Bossons ätt)?
http://snl.no/.nbl_biografi/Jon_Havtoresson/utdypning
Rörik Algotsson nevnt fra 1279 (SDHK 1122), han er død før 1302 (SDHK 1988):
Kung Birger av Sverige kungör att gården Knivsta med tillägor, vilken en gång ingått i det gods som tillfallit honom från Rörik Algotsson och som han sedermera, då han återlämande nämnda gods till Röriks söner efter dennes död, behållit som ersättning för en summa silver, som Rörik varit skyldig honom, har tillfallit hans bror hertig Erik vid arvskiftet efter fadern. Eftersom nämnde bror nu skänkt gården Knivsta till sin drots Abjörn Sixtensson och dennes arvingar, överlåter utfärdaren härmed tillsammans med sin bror hertigen äganderätten till nämnda gård på herr Abjörn och dennes arvingar samt godkänner och stadfäster förutnämnda donation. Sigillanter är utfärdaren och hans bröder, hertig Erik av Sverige och hertig Valdemar av Finlan, m.fl. och rådsherrar.
Rörik Algotsson har døtrene Katarina og Cecilia (SDHK 3047, 1320):
Kung Magnus och hans moder hertiginnan Ingeborg upplåter sin gård Husaby (nu i Ö. Husby socken, Östkinds härad) på Vikbolandet till Knut Erengislessons barn, i ersättning för gården Utnäs (Säby socken, Tuhundra härad), som Knut orättvisligen innehaft och som kungen och hertiginnan återgivit åt rätta ägarens, riddarens Rörik Algotssons döttrar Katarina och Cecilia, lagmannen i Västergötland Knut Magnussons och Nils Björnssons hustrur. Utfärdarna beseglar tillsammans med riksråden ärkebiskop Olof i Uppsala, biskoparna Bengt i Skara, Karl i Linköping, Styrbjörn i Strängnäs, välborna herrar Mathias Kettilmundsson, Filip Ulfsson, Knut Jonsson, Tore Kettilsson, Håkan Jonsson Læma, Bo Nilsson, Erik Toreson, Sune Jonsson, Gisle Elinason, Tyrgil Andersson, Magnus Nilsson, Karl Tokason, Ingevald Estridsson, Johannes Tuur, Gustav Tunasson, Johannes Tolfsson, Knut Folkeson, Nils Abjörnsson, Sigmund Keldorsson, Ulf Abjörnsson, Erengisle Näskonungsson, Magnus Bengtsson samt Rangvald Magnusson.
"Knut Magnusson (lejon), Torgils Knutssons brorson, lagman i Värmland fram till Torgils död år 1306. Knut blev senare lagman i Västergötland något av åren 1313-1316 och var så ännu år 1319." (Selvfølgelig uten kilde)
Cecilia Röriksdotter er gift med Knut Magnusson, lagmann Västergötland (SDHK 3344, 1325):
Lagmannen i Västergötland Knut Magnusson och hans hustru Cecilia Röriksdotter giver sin andel i ön Yxnö i Skällviks socken (nu S:t Annas socken, Hammarkinds härad) till Linköpings domkyrka.
Utfärdarna beseglar. (seglene mangler)
Knut Magnusson er nevnt som lagmann i Västergötland fra 1316 (SDHK 2750) og var det fortsatt i 1338 (muligens også den samme som Knut lagmann n. 2660, 1315 (adelig segl) og 2698, 1315, Knut Magnusson (ikke segl) men brevet er utstedt i Lödöse (Västergötland))
SDHK 4444, 13380922: Lagmännen Knut Magnusson i Västergötland och Lars Ulfsson (Ama g. Ingrid Anundsdotter) i Södermanland ger i sitt och Helena Haraldsdotters samt övriga medarvingars namn, av de gods som tillfallit dem efter Johan Folkeson (grip med utbredda vingar?), ett markland i Lindasunda, Norsunda socken, till Sko kloster.
Sigillen: N:o 1, Konungens, söndrigt; N:o 2, Knut Magnussons (upprest gående lejon i en ginstyckad sköld); N:o 3, Lars Ulfssons (3 stengaflar).
Problemet er at den Birgitta Knutsdotter som besegler med samme våpen som lagmannen i Västegötland Knut Magnusson (upprest gående lejon i en ginstyckad sköld), var gift med Magnus Bengtsson (sköld delad i längden, i venstra delen 2 snedbjelkar):
SDHK 3929, 1333: Magnus Bengtsson pantsätter ett markland i Tuna i Skå socken för 200 mark penningar, som han är skyldig S:t Klara kloster i Stockholm för medgift åt sin där inträdande dotter Ingeborg. Med rättighet för klostret att utan skuldens minskande uppbära gårdens årliga avrad, samt förbindelse att, om myntet skulle förändras innan panten återlöses, i stället betala 45 mark silver, Stockholms vikt.
Knut Jonsson, Nils Abjörnsson, utfärdaren samt dennes hustru Birgitta Knutsdotter beseglar.
Sigillen: N:o 1, Magnus Bengtssons (sköld delad i längden, i venstra delen 2 snedbjelkar); N:o 2, Birgittas (sköld delad i längden, till höger lejon, till venster en bjelke); N:o 3, Knut Jonssons (hjelm med plymer); N:o 4, Nils Abjörnssons (sparre, omgifven af 3 rosor).
Med Magnus Bengtsson har hun bl.a. barna Ingeborg og Knut:
SDHK 5181, 1345: Birgitta Knutsdotter giver sin dotter Ingeborg Magnusdotter, nunna i S:ta Klara kloster, ½ markland jord på ½ örtugland när, i Lundby, Badelunda socken, till fyllnad i den prebenda hon fått.
Nils Abjörnsson, Ulf Abjörnsson, Lidinvard Haraldsson, Knut Magnusson samt utfärdaren beseglar.
Sigillen: N:o 1, Birgitta Knutsdotters (skölden klufven, upprest lejon till höger, en tvärbjelke till venster); N:o 2, Nils Abjörnssons (sparre mellan tre stjernor); N:o 3, Lidinvard Haraldssons (klufven sköld, till h. half lilja, till v. två snedbjelkar); N:o 4 borta; N:o 5, Knut Magnussons, fragment.
Magnus Bengtsson er død før 1336:
SDHK 4267, 1336: Magnus Bengtssons änka Birgitta Knutsdotter upplåter till evärdelig egendom åt Riseberga kloster de gods i Tuna på Färingön, som hennes man hade, för upprättande av en ständig prebenda med 30 marks årlig inkomst, givit i testamente, men vilka gods vid mannens död varit hos andra personer pantsatta och först nu blivit återlösta. Hon förbehåller sig intill yttersta dagen två mässor varje vecka samt årsmässor.
Utfärdaren samt Gisle Elinason, Nils Abjörnsson, Ulf Abjörnsson, Knut Magnusson och Ingeborg Barnamsdotter beseglar.
" et kanuti magnusson filii mei."
I 1336 (4233 og 4267), og 1349 (5855) kalles Birgitta Knutsdotter Magnus Bengtssons enke
I 1351 inntrer hun i St. Klaras kloster med døtrene Ingrid og Sigrid:
SDHK 6095, 1351: et dilectis meis puellis, Ingridi videlicet et Sigridi - Birgitta har også en bror Nils Abjörnsson
Dessuten har hun muligens en datter Katarina g. Lidinvard Haraldsson:
SDHK 39805, 1351: Birgitta Knutsdotter från "Sakastum" kungör att hon för sitt inträde i S:ta Klaras kloster i Stockholm till nunnorna därstädes skänker och överlåter 15 1/2 öresland i Husby, Aspö socken, Strängnäs stift, 1 öresland i Dalby, samma socken, och 1/2 öresland i Renunge på Tosterön med alla tillägor.
Utfärdaren, hennes bror Nils Abjörnsson, hennes svärson Lidhinwardus Haraldsson, Katarina Magnusdotter, Rörik Bonde och Karl Ulfsson beseglar.
Alla sigill utom nr 1 finns avbildade hos Hadorph; nr 2: (sparre i sköld) Secretum Nicolai Abiornason, nr 3: (kluven sköld, halv lilja resp. 2 snedbjälkar), nr 4: (ros i fyrpasskors) S' Katerine M....doter, nr 5: (skadat, sköld under hjälm) S' Røri. Bond....., nr 6: (lejon i sköld under hjälm) S' Karoli Vl... Jfr Örnhielms Dipl.
Her er altså ikke plass til noe ekteskap med Jon Haftoresson
Samtidig er ikke noen tvil om at Jon Haftoresson var gift med en Birgitta Knutsdotter:
SDHK, 5920, 1350: Riddaren Johan Haftorsson erkänner sig ha till kung Magnus för full betalning överlåtit en del av de gods i Hammarö (socken, Karlstads härad (Värmland)), som tillkommer honom i hans hustru Birgitta Knutsdotters namn.
Utfärdaren samt hustrun Birgitta Knutsdotter beseglar.
Sigillen: n. 1 Johan Haftorssons, fragment; n. 2 jämte hela ena hörnet af brefvet borta.
DN IV, 649, 19/7-1395:
Presten Eirik Kolbjörnssön kundgjör, at han var paa Huseby paa Odensö, da Fru Birgitta Knutsdatter paa sin Dödsseng gav for sin Sjæl til Mariæ-Kirke i Oslo 100 Mark Penge, den halve Skomaker-Gaard i Tunsberg, og den anden Halvdel efter hendes Husbonde Hr. Jon Hafthorssöns Död, samt forskjellige Messeklæder m. v. (jfr. No. 657.)
"...haluan skomakare garden j Tunsberghi en hon þa af genge j þæiri soot, en andra helfdena af gardenom skuldi herra Jon Hafthoorsson fylghia henner husbonde j sine lifdaghe, ok sidan skuldi en þen hælfden falla til Mari kirkiu fyrsaghdre, firir beggias þeira saal...."
SDHK 18597, 1415, Ervalla:
Peter Ulfsson gör arvskifte med sin svåger Jöns Eriksson och syster Birgitta efter sin farfar riddaren Johan Hafthornsson och sin farmor fru Birgitta, varvid de senare erhåller gårdar i Söderby på Fånö i Löts sn, Fånö gård och del i Ervalla, och den förre jord i "Synnerstatha", Östuna kvarn, del i Ervalla m.m.
Birgitta Knutsdotter, Jon Haftoressons kone, eier altså gods på Hammarö i Värmland (øya ligger rett sør for Karlstad). Kan man da anta at hennes far har hatt en tilknytning til Värmland.
Men er Knut Magnusson, lagmann i Värmland den samme som Knut Magnusson, lagmann i Västergötland?
Värmlands lagmann Knut er nevnt SDHK 2078, 1304, tre ganger i 1308 (2233, 2234, 2235), kommentar ved hans segl: Knut Magnussons (Sv. sig. III: 193), dessuten en vidisse av SDHK 2078 utst. SDHK 2754, 1316.
Jeg har ikke funnet lagmannen i Värmland Knut Magnussons segl avtegnet. Kan være ham som er far til Jon Havtoressons hustru?
Anita
Hvem var Jon Havtoresson gift med?
Var Birgitta Knutsdatter datter av Knut Magnusson og Cecilia Røriksdotter, gift med Jon Haftoresson slik Erik Opsahl hevder i artikkelen om Jon Havtoresson i Store Norske Leksikon, eller var hun gift med Magnus Bengtsson (delt skjold, i venstre felt två snedbjelker, Bengt Bossons ätt)?
http://snl.no/.nbl_biografi/Jon_Havtoresson/utdypning
Rörik Algotsson nevnt fra 1279 (SDHK 1122), han er død før 1302 (SDHK 1988):
Kung Birger av Sverige kungör att gården Knivsta med tillägor, vilken en gång ingått i det gods som tillfallit honom från Rörik Algotsson och som han sedermera, då han återlämande nämnda gods till Röriks söner efter dennes död, behållit som ersättning för en summa silver, som Rörik varit skyldig honom, har tillfallit hans bror hertig Erik vid arvskiftet efter fadern. Eftersom nämnde bror nu skänkt gården Knivsta till sin drots Abjörn Sixtensson och dennes arvingar, överlåter utfärdaren härmed tillsammans med sin bror hertigen äganderätten till nämnda gård på herr Abjörn och dennes arvingar samt godkänner och stadfäster förutnämnda donation. Sigillanter är utfärdaren och hans bröder, hertig Erik av Sverige och hertig Valdemar av Finlan, m.fl. och rådsherrar.
Rörik Algotsson har døtrene Katarina og Cecilia (SDHK 3047, 1320):
Kung Magnus och hans moder hertiginnan Ingeborg upplåter sin gård Husaby (nu i Ö. Husby socken, Östkinds härad) på Vikbolandet till Knut Erengislessons barn, i ersättning för gården Utnäs (Säby socken, Tuhundra härad), som Knut orättvisligen innehaft och som kungen och hertiginnan återgivit åt rätta ägarens, riddarens Rörik Algotssons döttrar Katarina och Cecilia, lagmannen i Västergötland Knut Magnussons och Nils Björnssons hustrur. Utfärdarna beseglar tillsammans med riksråden ärkebiskop Olof i Uppsala, biskoparna Bengt i Skara, Karl i Linköping, Styrbjörn i Strängnäs, välborna herrar Mathias Kettilmundsson, Filip Ulfsson, Knut Jonsson, Tore Kettilsson, Håkan Jonsson Læma, Bo Nilsson, Erik Toreson, Sune Jonsson, Gisle Elinason, Tyrgil Andersson, Magnus Nilsson, Karl Tokason, Ingevald Estridsson, Johannes Tuur, Gustav Tunasson, Johannes Tolfsson, Knut Folkeson, Nils Abjörnsson, Sigmund Keldorsson, Ulf Abjörnsson, Erengisle Näskonungsson, Magnus Bengtsson samt Rangvald Magnusson.
"Knut Magnusson (lejon), Torgils Knutssons brorson, lagman i Värmland fram till Torgils död år 1306. Knut blev senare lagman i Västergötland något av åren 1313-1316 och var så ännu år 1319." (Selvfølgelig uten kilde)
Cecilia Röriksdotter er gift med Knut Magnusson, lagmann Västergötland (SDHK 3344, 1325):
Lagmannen i Västergötland Knut Magnusson och hans hustru Cecilia Röriksdotter giver sin andel i ön Yxnö i Skällviks socken (nu S:t Annas socken, Hammarkinds härad) till Linköpings domkyrka.
Utfärdarna beseglar. (seglene mangler)
Knut Magnusson er nevnt som lagmann i Västergötland fra 1316 (SDHK 2750) og var det fortsatt i 1338 (muligens også den samme som Knut lagmann n. 2660, 1315 (adelig segl) og 2698, 1315, Knut Magnusson (ikke segl) men brevet er utstedt i Lödöse (Västergötland))
SDHK 4444, 13380922: Lagmännen Knut Magnusson i Västergötland och Lars Ulfsson (Ama g. Ingrid Anundsdotter) i Södermanland ger i sitt och Helena Haraldsdotters samt övriga medarvingars namn, av de gods som tillfallit dem efter Johan Folkeson (grip med utbredda vingar?), ett markland i Lindasunda, Norsunda socken, till Sko kloster.
Sigillen: N:o 1, Konungens, söndrigt; N:o 2, Knut Magnussons (upprest gående lejon i en ginstyckad sköld); N:o 3, Lars Ulfssons (3 stengaflar).
Problemet er at den Birgitta Knutsdotter som besegler med samme våpen som lagmannen i Västegötland Knut Magnusson (upprest gående lejon i en ginstyckad sköld), var gift med Magnus Bengtsson (sköld delad i längden, i venstra delen 2 snedbjelkar):
SDHK 3929, 1333: Magnus Bengtsson pantsätter ett markland i Tuna i Skå socken för 200 mark penningar, som han är skyldig S:t Klara kloster i Stockholm för medgift åt sin där inträdande dotter Ingeborg. Med rättighet för klostret att utan skuldens minskande uppbära gårdens årliga avrad, samt förbindelse att, om myntet skulle förändras innan panten återlöses, i stället betala 45 mark silver, Stockholms vikt.
Knut Jonsson, Nils Abjörnsson, utfärdaren samt dennes hustru Birgitta Knutsdotter beseglar.
Sigillen: N:o 1, Magnus Bengtssons (sköld delad i längden, i venstra delen 2 snedbjelkar); N:o 2, Birgittas (sköld delad i längden, till höger lejon, till venster en bjelke); N:o 3, Knut Jonssons (hjelm med plymer); N:o 4, Nils Abjörnssons (sparre, omgifven af 3 rosor).
Med Magnus Bengtsson har hun bl.a. barna Ingeborg og Knut:
SDHK 5181, 1345: Birgitta Knutsdotter giver sin dotter Ingeborg Magnusdotter, nunna i S:ta Klara kloster, ½ markland jord på ½ örtugland när, i Lundby, Badelunda socken, till fyllnad i den prebenda hon fått.
Nils Abjörnsson, Ulf Abjörnsson, Lidinvard Haraldsson, Knut Magnusson samt utfärdaren beseglar.
Sigillen: N:o 1, Birgitta Knutsdotters (skölden klufven, upprest lejon till höger, en tvärbjelke till venster); N:o 2, Nils Abjörnssons (sparre mellan tre stjernor); N:o 3, Lidinvard Haraldssons (klufven sköld, till h. half lilja, till v. två snedbjelkar); N:o 4 borta; N:o 5, Knut Magnussons, fragment.
Magnus Bengtsson er død før 1336:
SDHK 4267, 1336: Magnus Bengtssons änka Birgitta Knutsdotter upplåter till evärdelig egendom åt Riseberga kloster de gods i Tuna på Färingön, som hennes man hade, för upprättande av en ständig prebenda med 30 marks årlig inkomst, givit i testamente, men vilka gods vid mannens död varit hos andra personer pantsatta och först nu blivit återlösta. Hon förbehåller sig intill yttersta dagen två mässor varje vecka samt årsmässor.
Utfärdaren samt Gisle Elinason, Nils Abjörnsson, Ulf Abjörnsson, Knut Magnusson och Ingeborg Barnamsdotter beseglar.
" et kanuti magnusson filii mei."
I 1336 (4233 og 4267), og 1349 (5855) kalles Birgitta Knutsdotter Magnus Bengtssons enke
I 1351 inntrer hun i St. Klaras kloster med døtrene Ingrid og Sigrid:
SDHK 6095, 1351: et dilectis meis puellis, Ingridi videlicet et Sigridi - Birgitta har også en bror Nils Abjörnsson
Dessuten har hun muligens en datter Katarina g. Lidinvard Haraldsson:
SDHK 39805, 1351: Birgitta Knutsdotter från "Sakastum" kungör att hon för sitt inträde i S:ta Klaras kloster i Stockholm till nunnorna därstädes skänker och överlåter 15 1/2 öresland i Husby, Aspö socken, Strängnäs stift, 1 öresland i Dalby, samma socken, och 1/2 öresland i Renunge på Tosterön med alla tillägor.
Utfärdaren, hennes bror Nils Abjörnsson, hennes svärson Lidhinwardus Haraldsson, Katarina Magnusdotter, Rörik Bonde och Karl Ulfsson beseglar.
Alla sigill utom nr 1 finns avbildade hos Hadorph; nr 2: (sparre i sköld) Secretum Nicolai Abiornason, nr 3: (kluven sköld, halv lilja resp. 2 snedbjälkar), nr 4: (ros i fyrpasskors) S' Katerine M....doter, nr 5: (skadat, sköld under hjälm) S' Røri. Bond....., nr 6: (lejon i sköld under hjälm) S' Karoli Vl... Jfr Örnhielms Dipl.
Her er altså ikke plass til noe ekteskap med Jon Haftoresson
Samtidig er ikke noen tvil om at Jon Haftoresson var gift med en Birgitta Knutsdotter:
SDHK, 5920, 1350: Riddaren Johan Haftorsson erkänner sig ha till kung Magnus för full betalning överlåtit en del av de gods i Hammarö (socken, Karlstads härad (Värmland)), som tillkommer honom i hans hustru Birgitta Knutsdotters namn.
Utfärdaren samt hustrun Birgitta Knutsdotter beseglar.
Sigillen: n. 1 Johan Haftorssons, fragment; n. 2 jämte hela ena hörnet af brefvet borta.
DN IV, 649, 19/7-1395:
Presten Eirik Kolbjörnssön kundgjör, at han var paa Huseby paa Odensö, da Fru Birgitta Knutsdatter paa sin Dödsseng gav for sin Sjæl til Mariæ-Kirke i Oslo 100 Mark Penge, den halve Skomaker-Gaard i Tunsberg, og den anden Halvdel efter hendes Husbonde Hr. Jon Hafthorssöns Död, samt forskjellige Messeklæder m. v. (jfr. No. 657.)
"...haluan skomakare garden j Tunsberghi en hon þa af genge j þæiri soot, en andra helfdena af gardenom skuldi herra Jon Hafthoorsson fylghia henner husbonde j sine lifdaghe, ok sidan skuldi en þen hælfden falla til Mari kirkiu fyrsaghdre, firir beggias þeira saal...."
SDHK 18597, 1415, Ervalla:
Peter Ulfsson gör arvskifte med sin svåger Jöns Eriksson och syster Birgitta efter sin farfar riddaren Johan Hafthornsson och sin farmor fru Birgitta, varvid de senare erhåller gårdar i Söderby på Fånö i Löts sn, Fånö gård och del i Ervalla, och den förre jord i "Synnerstatha", Östuna kvarn, del i Ervalla m.m.
Birgitta Knutsdotter, Jon Haftoressons kone, eier altså gods på Hammarö i Värmland (øya ligger rett sør for Karlstad). Kan man da anta at hennes far har hatt en tilknytning til Värmland.
Men er Knut Magnusson, lagmann i Värmland den samme som Knut Magnusson, lagmann i Västergötland?
Värmlands lagmann Knut er nevnt SDHK 2078, 1304, tre ganger i 1308 (2233, 2234, 2235), kommentar ved hans segl: Knut Magnussons (Sv. sig. III: 193), dessuten en vidisse av SDHK 2078 utst. SDHK 2754, 1316.
Jeg har ikke funnet lagmannen i Värmland Knut Magnussons segl avtegnet. Kan være ham som er far til Jon Havtoressons hustru?
Anita
Statistikk: Skrevet Anita Holck — 29 Apr 2013 14:55
Middelalderforum • Re: Sudreimætten (Sørumætten)
Jeg har visse problemer med å forstå at du Lars ergrer deg over at jeg holder Henning Sollieds hypotese om slektsskapet mellom partene i de to omhandlede pavelige dispensasjoner for en sannsynlig løsning på problemet. Jeg har ikke dermed sagt at det ikke gis andre muligheter, som du jo også er inne på i din artikkel om Hestbø-ætten. Når Æsa (normalisert slik av Gunnes & al. i Regesta Norvegica 4:784; originalen på latin har i dativ Ese som svarer helt til den danske navneformen Esa som igjen sidestilles med det norrøne Æsa) er datter av "adelsmannen" Håkon Toresson fra Oslo bispedømme, er det svært rimelig at han er den samme som Håkon, sønn av baronen Tore Håkonsson og Ingebjørg Erlingsdatter av Tandbergætten. Håkons søster er Elin Toresdatter som er mor til Ingebjørg Erlingsdatter, Sigurd Havtorssons ektefelle. Både Æsa og Ingebjørg nedstammer fra søster til hertug Skule, Ingebjørg Bårdsdatter i 4. ledd. Fra vitnemålet om Herdis Torvalddatters slektsskap med Sigurd vet vi at Ragndid Jonsdatter var Sigurds faster og Havtor Jonssons fullsøster. Hun kan da knapt være noe annet enn mor til Herdis Torvaldsdatter og av kronologiske grunner også mor til Torvald Torvaldsson som på morsiden da blir en etterkommer av Jon Ivarsson. Jeg ser derfor Sollieds hypotese som velbegrunnet, også av politiske og onomastiske årsaker. Men jeg er selvfølgelig enig i at det med utgangspunkt i de etablerte slektsforhold også åpner seg andre muligheter.
Din påstand om min manglende vederheftighet ser jeg som utslag av din polemiske natur. Jeg tillater meg å være uenig med deg i den forstand at at jeg finner dine alternative hypoteser om slektsskapsforholdet mindre sannsynlig enn Sollieds. Men det bekymrer meg at du Lars ikke er klar over hypotesens rolle i forskningen. En hypotese skal forklare det vi vet med det vi ikke vet og tllegg bør den være progressiv og lede til nye og interessante problemstillinger. Da må det være tillatt holde seg til hva jeg anser som den hittil beste løsning på problemet - inntil det kommer en bedre forklaring. Og en hypotese testes mot sine konsekvenser. La nå endelig alternative hypoteser konkurrere mot hverandre. Men det forliggende tilfelle inngår ikke i mitt forskningsprogram, så dermed overlater jeg slagmarken til deg, i hvertfall inntil videre.
Godnatt, Geirr
Din påstand om min manglende vederheftighet ser jeg som utslag av din polemiske natur. Jeg tillater meg å være uenig med deg i den forstand at at jeg finner dine alternative hypoteser om slektsskapsforholdet mindre sannsynlig enn Sollieds. Men det bekymrer meg at du Lars ikke er klar over hypotesens rolle i forskningen. En hypotese skal forklare det vi vet med det vi ikke vet og tllegg bør den være progressiv og lede til nye og interessante problemstillinger. Da må det være tillatt holde seg til hva jeg anser som den hittil beste løsning på problemet - inntil det kommer en bedre forklaring. Og en hypotese testes mot sine konsekvenser. La nå endelig alternative hypoteser konkurrere mot hverandre. Men det forliggende tilfelle inngår ikke i mitt forskningsprogram, så dermed overlater jeg slagmarken til deg, i hvertfall inntil videre.
Godnatt, Geirr
Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 23 Apr 2013 23:58
Middelalderforum • Re: Sudreimætten (Sørumætten)
I akademisk god ånd, er det jo bra å ha forskjellige meninger. (setter derfor stor pris på denne meningsutvekslingen)
Disse slektsskapsforholdene er jo vanskelig å få dokumentert 100% og da er det viktig å ha med de forskjellige argumentene fra både Geirr og Lars
En fasit er jo da vanskelig å få, men det antatte slektsskapet bør vel nevnes som nettopp det, samt hvilke argumenter og kilder som finnes for å støtte det.
Men også hvilke motforestillinger det finnes, jeg er av den oppfatning at alle sider skal være nevnt. Også de teoriene som beviselig er feil (men da må det understrekes ettertrykkelig at dette er beviselig feil bruk av kilder..)
Disse slektsskapsforholdene er jo vanskelig å få dokumentert 100% og da er det viktig å ha med de forskjellige argumentene fra både Geirr og Lars
En fasit er jo da vanskelig å få, men det antatte slektsskapet bør vel nevnes som nettopp det, samt hvilke argumenter og kilder som finnes for å støtte det.
Men også hvilke motforestillinger det finnes, jeg er av den oppfatning at alle sider skal være nevnt. Også de teoriene som beviselig er feil (men da må det understrekes ettertrykkelig at dette er beviselig feil bruk av kilder..)
Statistikk: Skrevet davidwhowden — 23 Apr 2013 22:17
Middelalderforum • Re: Sudreimætten (Sørumætten)
Geirr I. Leistad skrev:
Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografiskt lexikon.
Henning Sollieds mer enn 70 år gamle hypoteser for hvordan slektskapet som nødvendiggjorde den pavelige ekteskapsdispensasjonen KAN ha vært er ingenting annet enn nettopp hypoteser. Det finnes ingen bevis for at begge de to damene er etterkommere av Alv og Ingebjørg, ei heller for at Torvald var Ragndids sønn. Det finnes heller ingen samtidige kilder som indikerer at det er nettopp ad disse veier de forlovede var beslektet. Det er lett å forstå hvorfor Sollied tenkte slik, men, som jeg ettertrykkelig viser i artikkelen min om Hestbøætta, slektskapet kan ha oppstått på svært mange andre måter enn ved disse påståtte anesammenfallene. Dette er reinspikka anetavlegenealogi fra Sollieds side, konstruksjoner gjort i ettertid for å tilpasse kartet til terrenget. Slik sett er det leit at en vanligvis vederheftig genealog som Geirr I. Leistad her låner sitt presumptivt gode navn og rykte til anetavlekonstruksjoner uten rot i samtidig kildemateriale og ved å tilkjennegi et syn som underbygger at sannsynlighetsberegninger skal kunne brukes for å etablere ætteforbindelser der hvoe kildene tier.
Det kan ikke bevises verken hvem som var Jon Ivarssons mor eller hvem han var gift med.
Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografiskt lexikon.
Henning Sollieds mer enn 70 år gamle hypoteser for hvordan slektskapet som nødvendiggjorde den pavelige ekteskapsdispensasjonen KAN ha vært er ingenting annet enn nettopp hypoteser. Det finnes ingen bevis for at begge de to damene er etterkommere av Alv og Ingebjørg, ei heller for at Torvald var Ragndids sønn. Det finnes heller ingen samtidige kilder som indikerer at det er nettopp ad disse veier de forlovede var beslektet. Det er lett å forstå hvorfor Sollied tenkte slik, men, som jeg ettertrykkelig viser i artikkelen min om Hestbøætta, slektskapet kan ha oppstått på svært mange andre måter enn ved disse påståtte anesammenfallene. Dette er reinspikka anetavlegenealogi fra Sollieds side, konstruksjoner gjort i ettertid for å tilpasse kartet til terrenget. Slik sett er det leit at en vanligvis vederheftig genealog som Geirr I. Leistad her låner sitt presumptivt gode navn og rykte til anetavlekonstruksjoner uten rot i samtidig kildemateriale og ved å tilkjennegi et syn som underbygger at sannsynlighetsberegninger skal kunne brukes for å etablere ætteforbindelser der hvoe kildene tier.
Det kan ikke bevises verken hvem som var Jon Ivarssons mor eller hvem han var gift med.
Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 23 Apr 2013 19:29
Middelalderforum • Re: Sudreimætten (Sørumætten)
Har forstått at slektsnavnbegrepet nok ikke passer for de norske middelalderslektene.
Er fullt klar over at mange av slektsnavnene som ble "fast" senere, opprinnelig var nettop tilnavn.
Synes nå det er litt rart at tilnavn (som jo gjerne kan være beskrivende) kan arves uten at det kan kalles et slektsnavn.
-Men du har sikkert rett der, tilnavn som i tilfellet med Jon Smør er vel da knyttet til direkte oppkalling med både fonavn og tilnavn og ikke fordi det har blitt slektsnavn.
Samme er vel tilfellet i en rekke andre slekter.. Galde og Skak er også slekter som interesserer meg Men synes det er skrevet så mye om disse at det ikke er lett å holde oversikt.
*Når kan jeg kalle et navn slektsnavn? Jeg bruker dette begrepet kun når navnet blir brukt konsekvent gjennom flere generasjoner..
Ser jo at du nevner Benkestokk på 1400-tallet og resten på 1500-tallet. Men hvordan kan jeg gjenkjenne det?
Takker for referansen til ekteskapsløyvet og takk for at jeg får lov å drøfte disse slektene med både deg og Lars.
Jeg lærer noe hver gang og som ung (litt erfaren) slektsforsker er det bare bra med inspirasjon og rettledning.
Er fullt klar over at mange av slektsnavnene som ble "fast" senere, opprinnelig var nettop tilnavn.
Synes nå det er litt rart at tilnavn (som jo gjerne kan være beskrivende) kan arves uten at det kan kalles et slektsnavn.
-Men du har sikkert rett der, tilnavn som i tilfellet med Jon Smør er vel da knyttet til direkte oppkalling med både fonavn og tilnavn og ikke fordi det har blitt slektsnavn.
Samme er vel tilfellet i en rekke andre slekter.. Galde og Skak er også slekter som interesserer meg Men synes det er skrevet så mye om disse at det ikke er lett å holde oversikt.
*Når kan jeg kalle et navn slektsnavn? Jeg bruker dette begrepet kun når navnet blir brukt konsekvent gjennom flere generasjoner..
Ser jo at du nevner Benkestokk på 1400-tallet og resten på 1500-tallet. Men hvordan kan jeg gjenkjenne det?
Takker for referansen til ekteskapsløyvet og takk for at jeg får lov å drøfte disse slektene med både deg og Lars.
Jeg lærer noe hver gang og som ung (litt erfaren) slektsforsker er det bare bra med inspirasjon og rettledning.
Statistikk: Skrevet davidwhowden — 23 Apr 2013 17:19
Middelalderforum • Re: Sudreimætten (Sørumætten)
Jeg må igjen understreke at i utgangspunktet er slektsnavn ikke brukt i norsk middelalder, med unntak av noen innvandrede slekter. I generell omtale kunne enkelte slekter nevnes med et samlebegrep, som når Håkonarsagaen omtaler "den gjeve ætten som kaltes blindheimsmennene".
Tilnavn kunne gå i arv, som når navnet "Smør" brukes om 3 menn som alle het Jon, nemlig drotseten Jon Svalesson Smør, hans farfar Jon Hallvardsson Smør og dennes trolige farfar Jon Smør i første halvdel av 1300-tallet. Tilnavnet "Bolt" brukes av en rekke etterkommere av en Kolbein på Flesberg i Våler, men slett ikke av alle. Ættemedlemmene hadde våpenmerket "delt skjold, i 1. felt en halv lilje på delingen, i 2. felt 2 oppadvendte sparrer". Men samme våpenmerke brukes av andre personer som ikke behøverr å være i slekt med Flesbergætten, dernest også av andre slekter, hvorav minst en svensk, Og mens opprørslederen Amund Sigurdsson aldri er kalt Bolt, selv om han var av Flesbergætten, brukes tilnavnet av erkebiskop Aslak Harniktsson som etter våpenmerket å dømme tilhørte ætten Rømer, men han hadde arvet tilnavnet fra morfaren Aslak Kolbeinsson Bolt. Og minst 2 kognatiske etterkommere av hr. Agmund Berdorsson Bolt i den svenske ætten Roos av Ervalla (en gren av Sørumætten!) kalles Bolt; begge het de Amund.
Galleætten på overgangen til tidlig nytid er et eksempel på hvordan et opprinnelig tilnavn blir et fast slektsnavn. Etterkommerne etter stamfaren Svein Galle som opptrer i 1470-årene og senere, kaller seg alle Galle. Men tilnavnet benyttes også av væpneren Nikolas Sveinsson i slutten av 1300-tallet. Han hadde samme våpenmerke som den yngre Galleætten, men et slektssamband er p.t.. ukjent. Dette våpenmerket ble dessuten brukt av andre på 1300-tallet - trolig slektninger av Nikolas. Et annet eksempel på at et tilnavn gikk over til å bli et fast slektsnavn i slutten av 1400-tallet, er Benkestok. Men et kongelig påbud om bruk av faste slektsnavn for adelen i Danmark-Norge kom først i 1520-årene, om jeg ikke husker feil.
Jeg regner med at redaksjonen i NST vil legge seg på en konsekvent linje når det gjelder navnebruk og normalisering av person- og stedsnavn i artikler om middelaldergenealogi.
Ekteskapsløyvet for Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter finner du i DN 7:134 av 18. desember 1330. Slike løyver ble naturligvis gitt bare i det enkelte tilfelle.
Geirr
Tilnavn kunne gå i arv, som når navnet "Smør" brukes om 3 menn som alle het Jon, nemlig drotseten Jon Svalesson Smør, hans farfar Jon Hallvardsson Smør og dennes trolige farfar Jon Smør i første halvdel av 1300-tallet. Tilnavnet "Bolt" brukes av en rekke etterkommere av en Kolbein på Flesberg i Våler, men slett ikke av alle. Ættemedlemmene hadde våpenmerket "delt skjold, i 1. felt en halv lilje på delingen, i 2. felt 2 oppadvendte sparrer". Men samme våpenmerke brukes av andre personer som ikke behøverr å være i slekt med Flesbergætten, dernest også av andre slekter, hvorav minst en svensk, Og mens opprørslederen Amund Sigurdsson aldri er kalt Bolt, selv om han var av Flesbergætten, brukes tilnavnet av erkebiskop Aslak Harniktsson som etter våpenmerket å dømme tilhørte ætten Rømer, men han hadde arvet tilnavnet fra morfaren Aslak Kolbeinsson Bolt. Og minst 2 kognatiske etterkommere av hr. Agmund Berdorsson Bolt i den svenske ætten Roos av Ervalla (en gren av Sørumætten!) kalles Bolt; begge het de Amund.
Galleætten på overgangen til tidlig nytid er et eksempel på hvordan et opprinnelig tilnavn blir et fast slektsnavn. Etterkommerne etter stamfaren Svein Galle som opptrer i 1470-årene og senere, kaller seg alle Galle. Men tilnavnet benyttes også av væpneren Nikolas Sveinsson i slutten av 1300-tallet. Han hadde samme våpenmerke som den yngre Galleætten, men et slektssamband er p.t.. ukjent. Dette våpenmerket ble dessuten brukt av andre på 1300-tallet - trolig slektninger av Nikolas. Et annet eksempel på at et tilnavn gikk over til å bli et fast slektsnavn i slutten av 1400-tallet, er Benkestok. Men et kongelig påbud om bruk av faste slektsnavn for adelen i Danmark-Norge kom først i 1520-årene, om jeg ikke husker feil.
Jeg regner med at redaksjonen i NST vil legge seg på en konsekvent linje når det gjelder navnebruk og normalisering av person- og stedsnavn i artikler om middelaldergenealogi.
Ekteskapsløyvet for Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter finner du i DN 7:134 av 18. desember 1330. Slike løyver ble naturligvis gitt bare i det enkelte tilfelle.
Geirr
Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 23 Apr 2013 11:59
Middelalderforum • Re: Sudrheimsætten (Sørumætten)
Igjen takk for svar Geirr
Men hva med Bolt og Galle/Galde? Disse har vel vært brukt av flere av samme slekt i flere generasjoner og er vel begge norske?
Jeg synes selv at normalisering bør baseres på hvilke navneformer som ble brukt i den aktuelle tiden.
Når jeg skriver om slekt i Oslo, bruker jeg ikke Oslo som fødested hvis det var på en tid da byen ikke hadde det navnet.
Men overordnet kunne det sikkert være riktig å bruke Sørumætten som navn... (Greit også da å være konsekvent på s-en...)
Enig at det ville vært bra å få nedsatt en komite, som kunne sett på slektsbetegnelser i middelalderen.
Synes det er lite oversiktlig og mye forskjellig i litteraturen. Trodde vel egentlig at Tore Vigerust allerede hadde begynt med en slik oversikt.
Regner vel at du sammen med bla. Jo Rune Ugulen, Lars Løberg, Per Reidar Christiansen, Are Gustavsen, Bjørn Jonson Dale o.a.
Kunne kommet frem til en god oversikt. For meg er det også en forskjell på betegnelsene etternavn og slektsnavn (slektsnavn kaller jeg det først når navnet blir brukt konsekvent uavhengig av hvor en person bor og at det blir brukt konsekvent av flere generasjoner..)
Kan ikke se at jeg finner Torvald Torvaldsson nevnt i ekteskapsløyvet?: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5902&s=n&str=
Eller finnes han nevnt i et annet ekteskapsløyve?
Når du omtaler Hedem som litt brunspettet, betyr det kanskje at jeg bør være litt skeptisk til hans artikkel?
Sollied o.a. er jo sikkert ikke feilfri, men det er jo vanskelig å vite hvilke artikler i NST som burde advares mot/gjennomgås ekstra nøye?
(Dette krever iallfall en svært god oversikt over de mange artiklene til NST...)
Men hva med Bolt og Galle/Galde? Disse har vel vært brukt av flere av samme slekt i flere generasjoner og er vel begge norske?
Jeg synes selv at normalisering bør baseres på hvilke navneformer som ble brukt i den aktuelle tiden.
Når jeg skriver om slekt i Oslo, bruker jeg ikke Oslo som fødested hvis det var på en tid da byen ikke hadde det navnet.
Men overordnet kunne det sikkert være riktig å bruke Sørumætten som navn... (Greit også da å være konsekvent på s-en...)
Enig at det ville vært bra å få nedsatt en komite, som kunne sett på slektsbetegnelser i middelalderen.
Synes det er lite oversiktlig og mye forskjellig i litteraturen. Trodde vel egentlig at Tore Vigerust allerede hadde begynt med en slik oversikt.
Regner vel at du sammen med bla. Jo Rune Ugulen, Lars Løberg, Per Reidar Christiansen, Are Gustavsen, Bjørn Jonson Dale o.a.
Kunne kommet frem til en god oversikt. For meg er det også en forskjell på betegnelsene etternavn og slektsnavn (slektsnavn kaller jeg det først når navnet blir brukt konsekvent uavhengig av hvor en person bor og at det blir brukt konsekvent av flere generasjoner..)
Kan ikke se at jeg finner Torvald Torvaldsson nevnt i ekteskapsløyvet?: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5902&s=n&str=
Eller finnes han nevnt i et annet ekteskapsløyve?
Når du omtaler Hedem som litt brunspettet, betyr det kanskje at jeg bør være litt skeptisk til hans artikkel?
Sollied o.a. er jo sikkert ikke feilfri, men det er jo vanskelig å vite hvilke artikler i NST som burde advares mot/gjennomgås ekstra nøye?
(Dette krever iallfall en svært god oversikt over de mange artiklene til NST...)
Statistikk: Skrevet davidwhowden — 22 Apr 2013 23:58
Middelalderforum • Re: Sudrheimsætten (Sørumætten)
Som allerede påpekt, ble slektsnavn ikke brukt i norsk middelalder. Unntakene er enkelte innvandrede ætter som Rømer, Gerst, Michelstorp, Augustin, Krummedike, Krukow osv. Og dessuten har vi Kane som vel er norsk, men hvor medlemmene bruker navnet konsekvent i over 100 år. Men jf. den tyske adelsætten Kanitz (se tysk Wikipedia) kjent fra 1214 og som endog har samme våpenmerke, et i sølv rødt andreaskors fulgt av 4 røde roser, evt. stjerner. Dette er anføres også av Ole Nysted i hans våpenbok fra slutten av 1680-årene, men noen sammenheng med Kaneætten er p.t .helt ukjent.
Jeg anser at det genalogisk er et behov for slektsbetegnelser på norske middelalderætter, i hvertfall de som kan følges i 4-5 agnatiske ledd. Som det nå er, råder det full forvirring på området, en forvirring som har bygget seg opp gjennom 3-4 hundreårs anetavle- og antikvargenealogi. Debattene her og på andre nettsteder viser det til fulle, med sine nærsagt talløse inkonsekvenser. Eksempelvis er Rustung-navnet tillagt Kristoffer Trondssons etterslekt, men aldri benyttet av medlemmene. Derimot forekommer Rustung som tilnavn i en bergensk rådmannsslekt på 1400-tallet. Jeg har heller ikke noen sans for anakronismer som Sudrheim(s)-ætten. Skulle det være noen konsekvens, burde den vel så skrives med stungen d. Jeg har med andre ord lite til overs for hva den berømte engelske historiker E. H. Carr kalte de togakledde historieskrivere, om noen av sine kolleger innen de klassiske fag, selv om det kan more å se de Bratter, de Benkestokker, Hammers by eller "landboler"(!) benyttet i fullt alvor av nålevende skribenter.
Jeg vil tilrå at man holder seg til de normaliserte former som benyttes i Regesta Norvegica. Dessuten kunne det være en tanke at NSF nedsatte en komite for å rydde opp i kaoset av tillagte slektsnavn og som for genalogiske fomål kunne komme fram til anbefalte slektsskapsbetegnelser på norske middelalderætter, kanskje etter de retningslinjer jeg allerede har antydet.
Torvald Torvaldsson er bare nevnt i brevet om ekteskapsløyvet. Hverken han eller søsteren Herdis hadde levende etterkommere da vitnemålet om slektsskapet mellom fru Herdis og Sigurd Havtorsson ble tatt opp i 1363 (DN 2:375).
Hva Æsa Håkonsdatter angår, var hun datter av stormannen Håkon Toresson av Lekum-ætten og hans ukjente hustru. Æsa er en dansk form av Åsa og da Håkon Toresson også har sønnen Stig, mer enn antyder dette at Håkon var gift med en datter av marsken Stig Andersson, en av de fremste danske fredløse. En av Stigs ektefeller het nettop Æsa (skrevet Osa). Henning Sollied gjør også den yngre Æsas mor til "helt sikkert dansk".Forbindelsen er antydet i en av folkevisene om marsk Stigs døtre. Den lar en av disse ekte den norske kongens sønn - det er vel Håkon-navnet som er inspirasjonen. Også den noe brunspettede slektsgransker A.E. Hedem har omtalt dette i artikkelen "Biskop-ætten(sic) og Manvik-godset".
Mvh. Geirr L.
Jeg anser at det genalogisk er et behov for slektsbetegnelser på norske middelalderætter, i hvertfall de som kan følges i 4-5 agnatiske ledd. Som det nå er, råder det full forvirring på området, en forvirring som har bygget seg opp gjennom 3-4 hundreårs anetavle- og antikvargenealogi. Debattene her og på andre nettsteder viser det til fulle, med sine nærsagt talløse inkonsekvenser. Eksempelvis er Rustung-navnet tillagt Kristoffer Trondssons etterslekt, men aldri benyttet av medlemmene. Derimot forekommer Rustung som tilnavn i en bergensk rådmannsslekt på 1400-tallet. Jeg har heller ikke noen sans for anakronismer som Sudrheim(s)-ætten. Skulle det være noen konsekvens, burde den vel så skrives med stungen d. Jeg har med andre ord lite til overs for hva den berømte engelske historiker E. H. Carr kalte de togakledde historieskrivere, om noen av sine kolleger innen de klassiske fag, selv om det kan more å se de Bratter, de Benkestokker, Hammers by eller "landboler"(!) benyttet i fullt alvor av nålevende skribenter.
Jeg vil tilrå at man holder seg til de normaliserte former som benyttes i Regesta Norvegica. Dessuten kunne det være en tanke at NSF nedsatte en komite for å rydde opp i kaoset av tillagte slektsnavn og som for genalogiske fomål kunne komme fram til anbefalte slektsskapsbetegnelser på norske middelalderætter, kanskje etter de retningslinjer jeg allerede har antydet.
Torvald Torvaldsson er bare nevnt i brevet om ekteskapsløyvet. Hverken han eller søsteren Herdis hadde levende etterkommere da vitnemålet om slektsskapet mellom fru Herdis og Sigurd Havtorsson ble tatt opp i 1363 (DN 2:375).
Hva Æsa Håkonsdatter angår, var hun datter av stormannen Håkon Toresson av Lekum-ætten og hans ukjente hustru. Æsa er en dansk form av Åsa og da Håkon Toresson også har sønnen Stig, mer enn antyder dette at Håkon var gift med en datter av marsken Stig Andersson, en av de fremste danske fredløse. En av Stigs ektefeller het nettop Æsa (skrevet Osa). Henning Sollied gjør også den yngre Æsas mor til "helt sikkert dansk".Forbindelsen er antydet i en av folkevisene om marsk Stigs døtre. Den lar en av disse ekte den norske kongens sønn - det er vel Håkon-navnet som er inspirasjonen. Også den noe brunspettede slektsgransker A.E. Hedem har omtalt dette i artikkelen "Biskop-ætten(sic) og Manvik-godset".
Mvh. Geirr L.
Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 22 Apr 2013 12:55
Middelalderforum • Re: Sudrheimsætten (Sørumætten)
Horgen og Bjørge bruker begrepet SUDREIM i Sørum bygdebok bd 2 side 17-25 utgitt 2005.
Kanskje bygdeboka bør bli veiledende angående navnebruken til denne slekten?
Eller burde noen ha snakket med nevnte forfattere hva slags navneform de skulle bruke før de publiserte denne bygdeboka.
Per Otto Asak
Kanskje bygdeboka bør bli veiledende angående navnebruken til denne slekten?
Eller burde noen ha snakket med nevnte forfattere hva slags navneform de skulle bruke før de publiserte denne bygdeboka.
Per Otto Asak
Statistikk: Skrevet per.otto.asak — 22 Apr 2013 10:25
Middelalderforum • Re: Sudrheimsætten (Sørum, Rose)
Hei Geirr.
Takker for gode innspill.
Vet ikke helt hva du mener med anakronisme, men regner med at du tenker på at i genealogien blir slekter i etterkant tillagt navn som de ikke brukte selv? (Håper det var riktig?) Trodde da at Bolt, Smør, Rustung o.a. ble brukt som et slags etternavn (altså brukt av flere av samme ætt) tilnavn tenker jeg mer på som (beskrivende) navn knyttet til en enkeltperson (tilnavn arves vel ikke?)
Er enig i at våpenbeskrivelser ikke bør brukes for å konstruere et slektsnavn (i ettertid) så Rose er iallfall uaktuelt for meg.
Betegnelser som Reinætten, Giskeætten osv. som betegner hvilken som er ættens hovedgård synes jeg er greit.
Vet ikke helt hvorfor det ikke skal brukes genitiv s, er nå mer vant til den i noen tilfeller som her:
*[url]http://snl.no/Reinsætten[/url]
*[url]http://snl.no/Sudreimsætten[/url]
grammatisk er det sikkert feil.. men enig at det er galt å skrive: Giskesætten...
Ellers er vel Sudreim/Sudrheim det mest brukte i litterauren om slekta.
Etter O. Rygh: Norske gaardnavne. http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS26901%406106=on ser jeg at navneformen Sørum ikke dukker opp før ca 1594.
Nå er jo navnet på ætten som du nevner en moderne konstruksjon uansett, men jeg kommer nok fortsatt til å bruke Sudrheim/Sudreim-ætten som navn på slekten, med Sørum i parentes..
Jeg må nok se å få tak i CDene mine, så jeg får lest Sollieds artikler I A. E. Hedem: "Biskop-ætten og Manvik-godset" i NST nr 14
Har jeg lest om en Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter. Æsa vet jeg ikke hvem er datter til, men Torvald skulle etter det jeg har forstått være bror av den nevnte Herdis og sønn av Torvald Toresson (Sysselmann på Hjaltland) og Ragndid (søster av Havtore Jonsson) Jeg kjenner ikke til Lars Løbergs teori (men regner med at hypotesen er nevnt i artikkelen om Hestbøætta?)
*Siden du nevner at Æsa og Ingebjørg begge var etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter, forstår jeg at du kjenner til Æsas slekt (Jeg kjenner ikke til hvem hennes foreldre var) Ellers bør vel nevnte arveoppgjør etter Herdis også antyde at hennes bror også ikke hadde livsarvinger..
*Siden det må bevitnes at Havtore Jonsson og fru Rangdid Jonsdotter var samfedre og sammødre søsken. Ville det vel være naturlig å tenke seg at deres foreldre har vært gift mer enn en gang? (Kanskje de også hadde halvsøsken) Men forstår at det ikke er mulig å komme videre, med det materialet som finnes..
Takker for gode innspill.
Vet ikke helt hva du mener med anakronisme, men regner med at du tenker på at i genealogien blir slekter i etterkant tillagt navn som de ikke brukte selv? (Håper det var riktig?) Trodde da at Bolt, Smør, Rustung o.a. ble brukt som et slags etternavn (altså brukt av flere av samme ætt) tilnavn tenker jeg mer på som (beskrivende) navn knyttet til en enkeltperson (tilnavn arves vel ikke?)
Er enig i at våpenbeskrivelser ikke bør brukes for å konstruere et slektsnavn (i ettertid) så Rose er iallfall uaktuelt for meg.
Betegnelser som Reinætten, Giskeætten osv. som betegner hvilken som er ættens hovedgård synes jeg er greit.
Vet ikke helt hvorfor det ikke skal brukes genitiv s, er nå mer vant til den i noen tilfeller som her:
*[url]http://snl.no/Reinsætten[/url]
*[url]http://snl.no/Sudreimsætten[/url]
grammatisk er det sikkert feil.. men enig at det er galt å skrive: Giskesætten...
Ellers er vel Sudreim/Sudrheim det mest brukte i litterauren om slekta.
Etter O. Rygh: Norske gaardnavne. http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS26901%406106=on ser jeg at navneformen Sørum ikke dukker opp før ca 1594.
Nå er jo navnet på ætten som du nevner en moderne konstruksjon uansett, men jeg kommer nok fortsatt til å bruke Sudrheim/Sudreim-ætten som navn på slekten, med Sørum i parentes..
Jeg må nok se å få tak i CDene mine, så jeg får lest Sollieds artikler I A. E. Hedem: "Biskop-ætten og Manvik-godset" i NST nr 14
Har jeg lest om en Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter. Æsa vet jeg ikke hvem er datter til, men Torvald skulle etter det jeg har forstått være bror av den nevnte Herdis og sønn av Torvald Toresson (Sysselmann på Hjaltland) og Ragndid (søster av Havtore Jonsson) Jeg kjenner ikke til Lars Løbergs teori (men regner med at hypotesen er nevnt i artikkelen om Hestbøætta?)
*Siden du nevner at Æsa og Ingebjørg begge var etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter, forstår jeg at du kjenner til Æsas slekt (Jeg kjenner ikke til hvem hennes foreldre var) Ellers bør vel nevnte arveoppgjør etter Herdis også antyde at hennes bror også ikke hadde livsarvinger..
*Siden det må bevitnes at Havtore Jonsson og fru Rangdid Jonsdotter var samfedre og sammødre søsken. Ville det vel være naturlig å tenke seg at deres foreldre har vært gift mer enn en gang? (Kanskje de også hadde halvsøsken) Men forstår at det ikke er mulig å komme videre, med det materialet som finnes..
Statistikk: Skrevet davidwhowden — 22 Apr 2013 00:07
Middelalderforum • Re: Sudrheimsætten (Sørum, Rose)
Jeg nærer et antagelig forgjeves håp om at vi kan bli kvitt anakronismen Sudrheim(s)-ætten i genealogisk sammenhenger. Slektsnavn i egentlig forstand forekom ikke i Norge i middelalderen, selv om vi har betegnelser som enten går tilbake på en formodet stamfar (arnmødlingene) eller en eller annen hovedgard i ættens eie, eventuelt også et tilnavn benyttet i ætten (Kuslunger) eller regional tilknytning (varteigsmenn). Det er iallefall akseptabelt å ta i bruk moderne genalogiske betegnelser som Sørumætten. Giskeætten, Tandbergætten.Reinætten osv., alle selvsagt uten genitiv-s. Endel tilnavn er så innarbeidet som slektsnavn at de bør kunne tillates, men da helst i parentes (Bolt, Smør). Det samme gjelder visse anetavlegenealogiske konstruksjoner som
Gyldenløve, Gyldenhorn osv. Endelig er det vel greitt å bruke slektsnavn fra tidlig nytid, som Benkestok, Handingmann osv. om eventuelle ættemedlemmer i middelalderen. Jeg er imidlertid imot å konstruere slektsnavn på basis av heraldikk, all den stund det ikke var vanlig med slektsvåpen i egentlig forstand i norsk middelalder. Som kjent kan like våpenmerker bety slektsskap; ulike betyr hverken det ene eller andre. En heraldisk-genealogisk misvekst som Rose bør få lov til å visne i stillhet. Jeg har min avdøde venn Tore Vigerust mistenkt for å være opphavsmannen; han var antagelig Norges siste antikvargenealogi - i tradisjonen fra det gamle Heraldisk-Genealogisk Selskab.
Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografisk leksikon.
Endelig er det å si at Jon Ivarsson Rauds hustru p.t. er ukjent og jeg kjenner ingen kilder som kan endre på dette faktum. Men dog: Det ser ut til at minst 3/4 av Jon Havtorssons norske jordegods lå i Borgarsyssel, det nåværenede Østfold. Og da holder jeg selvsagt Borregard utemfor.....
Mvh. Geirr L.
Gyldenløve, Gyldenhorn osv. Endelig er det vel greitt å bruke slektsnavn fra tidlig nytid, som Benkestok, Handingmann osv. om eventuelle ættemedlemmer i middelalderen. Jeg er imidlertid imot å konstruere slektsnavn på basis av heraldikk, all den stund det ikke var vanlig med slektsvåpen i egentlig forstand i norsk middelalder. Som kjent kan like våpenmerker bety slektsskap; ulike betyr hverken det ene eller andre. En heraldisk-genealogisk misvekst som Rose bør få lov til å visne i stillhet. Jeg har min avdøde venn Tore Vigerust mistenkt for å være opphavsmannen; han var antagelig Norges siste antikvargenealogi - i tradisjonen fra det gamle Heraldisk-Genealogisk Selskab.
Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografisk leksikon.
Endelig er det å si at Jon Ivarsson Rauds hustru p.t. er ukjent og jeg kjenner ingen kilder som kan endre på dette faktum. Men dog: Det ser ut til at minst 3/4 av Jon Havtorssons norske jordegods lå i Borgarsyssel, det nåværenede Østfold. Og da holder jeg selvsagt Borregard utemfor.....
Mvh. Geirr L.
Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 21 Apr 2013 21:12