Siste fra forumet

Subscribe to Siste fra forumet feed
Forum for Norsk Slektshistorisk Forening 2015-01-25T22:12:02+02:00 NSF-forum
Updated: 5 min 47 sek siden

Middelalderforum • Re: Aslak Jonsson 1414 (Utfordring 2-2014)

25. January 2015 - 21:12
Finn,

Akershusregisteret ligger ute på Digitalarkivet, se under Bokhylla nr. 117:

http://da3.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... kershusreg

Typisk for Akershusregisteret, så er det mange forvanskede og trolig misforståtte navn, både gårdsnavn og personnavn. Med hensyn til Ogmund Berdorsson Bolt, så vil du finne hovedtyngden av brev knyttet til Verne (Varna) kloster i Rygge (rett utenfor Moss i nåværende Østfold).

Du har kanskje også tilgang på Henning Sollieds artikler om Bolt fra omkring 1940?

Mvh Are

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 25 Jan 2015 22:12

Middelalderforum • Re: Aslak Jonsson 1414 (Utfordring 2-2014)

25. January 2015 - 6:03
Takk for svar!

Jeg kunne nok ha skrevet litt av hvert om dette, men nøyer meg i første omgang med å spørre hvor vidt Akershusregistret er tilgjengelig digitalt?

Statistikk: Skrevet Finn Oldervik — 25 Jan 2015 07:03

Middelalderforum • Re: Aslak Jonsson 1414 (Utfordring 2-2014)

23. January 2015 - 10:14
Finn,

Selv om Geirr til tider kan være nesten så kvass som navnet han bærer, så tror jeg vel ikke at han har hatt til hensikt å "drepe" verken denne eller andre debatter. Det er og skal være krevende å gi seg i kast med middelaldergenealogi. For den saks skyld også genealogi fra mer kilderike tider.

Min tanke i fjor var å kaste ut et par tanker til offentlig prøving på litt mer uformell basis. Flere personer tenker som regel bedre enn én enkelt person, skjønt ikke alltid rettere. Jeg tror at Akershusregisteret, og for så vidt flere andre eldre kilder, kan ha godt av å bli analysert og drøftet på nytt. Selvsagt skal man være kildekritisk, men kildekritikken er jo ikke ment å drepe den iboende forskende skaperevne som ligger i all nydrøfting av eldre kilder og litteratur. Det skal bli mer nytekning og selvsagt mer kildekritikk i tiden som kommer.

Til dette med identifiseringen av den nevnte som Ogmund Berdorsson Bolt. Dette kommer svært klart og tydelig fram ved en samlet lesing av AR opp i mot samtidige kilder. Geirr Leistad tar like fullt et viktig forbehold ovenfor idet man ikke kan utelukke eksistensen av en reell Amund Bårdsson blant de mange forvanskinger av Ogmund Berdorsson. Jeg vil ikke utelukke at fremtidige utfordringer også kan hente eksempler fra AR. Her finnes nemlig flere godbiter.

Med hensyn til Aspa, så får vi trolig diskutere disse kretsene i en separat tråd.

Vennlig hilsen

Are

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 23 Jan 2015 11:14

Middelalderforum • Re: Aslak Jonsson 1414 (Utfordring 2-2014)

22. January 2015 - 23:51
Dette kunne kanskje blitt en interessant debatt, men det ser ut som Leistad er i stand til å drepe enhver interessant problemstilling i fødselen. Når det er sagt, så følger jeg stort sett Leistads tankegang om at det her er neppe snakk om sønnan Stadt.

Ellers lurer jeg på hvorfor Amund Bårdsson er identifisert som Ogmund Berdorsson Bolt?

Statistikk: Skrevet Finn Oldervik — 23 Jan 2015 00:51

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

19. January 2015 - 18:08
2. Cecilia som bodde på Nes i Sauherad, er av Kirkeby antatt å være av Rova-slekt. I Bygdeboka for Sauherad nevner han de indikasjonene som har ført han til denne konklusjonen. Om jeg skal støtte han i den er det nødvendig å ta en gjennomgang av grunnlaget for påstanden. Til hinder er påstanden som Lars Løberg hadde i sin artikkel i NST XL om Hestebø-slekten, der han skriver: ”men verken arveoppgjør etter fru Cecilia Isaksdatter eller arveoppgjør etter Ogmund Finnson tilsier at Ivar hadde etterkommere i live i 1385”.

I Gjallarhorn nr. 55 (G 55) nevnte jeg en definisjon på hva vitenskapelig metodikk er: ”All forskning drives ved at forskere lanserer teorier eller hypoteser for å forklare fenomen, (her: slektskap). Disse testes mot observasjoner («empiri»). Dersom teorien kan forklare observasjonene, er teorien styrket; hvis observasjonene motsier teorien, må teorien forkastes eller modifiseres. Strengt tatt kan ikke noe sies å være «vitenskapelig bevist», bare at det hittil ikke er funnet observasjoner som motbeviser teorien. Derfor påstår ikke vitenskapsfolk at de besitt er «Sannheten» for all fremtid, bare at vitenskapen til enhver tid har de mest plausible, troverdige og mest motsigelsesfrie kunnskapene om sitt fagfelt”.

Løberg fremsetter sin nevnte påstand på tross av at han i samme artikkel nevner konklusjonen på arvestriden, at Hestebø-godset arves av en uekte født person. Denne observasjonen er en konklusjon fra datidens rettsvesen om et arvespørsmål. Det vil si at når Rova-arvingen var uekte født, er alle andre barn som kan sies å være av Rova-slekt også uekte. Og når de ikke nevnes i arvestriden, er det fordi de stilte bak i arverekken. Det spørsmål som da gjenstår er om det finnes indikasjoner på andre etterkommere i Rova-slekten, uekte født? Dette er ikke drøftet av Løberg i sin artikkel og jeg hevder en motsigelse til utsagnet. Det pussige er at Løberg i en debatt forut for sin artikkel i 2005, (Digitalarkivet Forum 10856), mente at det kunne finnes flere barn, men da uekte fødte.

Et annet spørsmål som må belyses er om den Bjørn Torleivson som nevnes i 1337, i saken mellom Lindheim- og Haukvikmennene, er identisk med den person ved samme navn som nevnes i 1398, da Bjørn Torleivson ga sin gård Klevar i Sauherad til sine frender. Det går på å se på andre indikasjoner som finnes i brevene. Det antar jeg Kirkeby og Munch har gjort, og de har falt ned på samme konklusjon, de to Bjørn Torleivson er identiske. Å trekke inn at alderen var til hinder i en slik tidsramme er underordnet de indikasjonene som finnes på identisk person. Indikasjonene som jeg har festet meg ved er at Bjørn Torleivson var tilstede ved en sak i 1368, brevet ble skrevet på Klevar i Sauherad, (Klifvar i Saude). Det sies ikke hvem som var eier av Klevar, men det kan umulig ha vært lagmannen i Skien. Han og Orm Torleivson var på Klevar, underforstått, Bjørn Torleivson hadde tilhold der. Brevet av 1398 var skrevet på Bjørnetveit i Solum, og i en annen opplysning sies det at Bjørn Torleivson var gift med hustru Elin på Bjørnetveit, (Regesta 8-602), de ga gods i nørste Sauer til Sauherad prestebord.

Bjørn Torleivson nevnes ikke som sysselmann i noen brev som hadde karakter av private saker, slik at det nytter ikke å skille på personen Bjørn Torleivson ut fra dette argumentet. Regesta tar ikke stilling til hvem som er identiske, de skiller i hovedsak på kronologi. Av de 15 brev der Regesta har gruppert Bjørn Torleivson som sysselmann, er 9 brev av karakter private saker. Det er i denne perioden Bjørn har sine saker mot Skardaberg-folkene. Spesielt brevet om makeskifte med kirken, Regesta 7 nr. 1352, der han bytter gods mot å få deler i Nes, slektsgården til Cecilia. Regesten er egentlig inntegningen i Biskop Eysteins Jordebog (BEJ) om saken. BEJ viser 4 inntegninger av Bjørn Torleivson og skiller ikke på noen av dem.

At en person gir sine frender noe av sin rikdom er det eksempler på. Nå sist nevnt i G55 ifm Ragnhild Herleiksdatters gave til sin frendekone, DN I 708. Rette arving der fikk det øvrige av godset skulle jeg tro. Det som ytterlige taler for at de er identiske er navnelikheten på personer med tilknytning til en liten geografisk region, dagens Sauherad. Men dette er også strengt tatt en hypotese og må forstås som det. Og jeg har i artikkelen om Kane i Gjallarhorn nr. 53 ment at den Bjørn Torleivson som solgte mølla i Kodal er identisk ut fra at han solgte til en Kane-ætling.

Jeg har pekt på de viktigste indikasjonene som tilsier at Bjørn Torleivson, nevnt mellom 1337 og 1398, og med tilknytning til Sauherad er identiske. Tidselementet er innenfor det som er troverdig, og at Bjørn fratrådte sitt verv da han var i 60-årene. Det finnes ingen indikasjon som er til hinder for påstanden til Kirkeby og jeg vil anta den som sannsynlig. Jeg vil anbefale leserne av dette forum å studere hva som Kirkeby skrev i Sauherad Bygdebok om slektene på bl.a. Lindheim, Nyhus, Klevar og Nordre Nes, dette vil gi en øket forståelse av Kirkebys hypotese. At Kirkeby ikke var presis nok i sin uttrykksmåte gjør ikke at han tok feil. Jeg vil i neste innlegg omtale de indikasjoner som kan støtte påstanden om Cecilias slektskap med Rova-slekten.

Jeg må be om at jeg får satt inn mitt neste innlegg i denne debatten slik at jeg får avsluttet mine reaksjoner på påstander framsatt av Ole Bjørn Darrud. Deretter må gjerne debatten foregå på andre diskusjonstråder.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 19 Jan 2015 19:08

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

19. January 2015 - 18:00
Hallo igjen.

Are Gustavsen nevner i sitt innlegg i dag at hustru Ingegerd på Mæla er velkjent. Bra, kan han da være vennlig å vise til referansen, eller der dette kommer fram?

Til det andre punktet i hans innlegg så vil jeg i mitt innlegg under tilbakevise at Lars Løberg har funnet et hinder for at Ivar Rova ikke hadde etterkommere.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 19 Jan 2015 19:00

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

19. January 2015 - 15:23
Godtfolk,

Det fremkommer i debatten at hustru Ingegerd på Mæla er forsøkt knyttet til Lindheim. Dette er det ingen grunn til å anta. Hustru Ingegerds patronym er kjent og det er slett ingen grunn til å sette henne i forbindelse med Lindheim. Når det gjelder forsøkene på å sette en av Ivar Rovas ved navn ukjente døtre i forbindelse med Lindheim, så bør dette være godt nok tilbakevist av Lars Løberg i 2006 (Løberg, Lars, (1960–). "Hestbøætta" NST 40 (2006): 267-306).

Jeg har tidligere foreslått at det bør opprettes separate diskusjonstråder for disse temaene, og henstiller til at så skjer.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 19 Jan 2015 16:23

DNA-forum • Re: Kan bestemors barndom endre din hjerne?

14. January 2015 - 16:21
Nja, jeg vil vel heller si at at *tolkningen*, spesielt fra mainstream media, av disse spørsmålene, kan være nokså sensasjonspreget til tider. Det vil si at det kan trekkes konklusjoner som det ikke nødvendigvis er dekning for i det originale materialet.

Man bør derfor lese de vitenskapelige publikasjoner om et gitt tema, heller enn det sesasjonsmessige oppgulpet som produseres av det i en eller annen blekke. Men det er selvfølgelig en viss terskel for å kunne tilegne seg innholdet.

Statistikk: Skrevet Svein Arnolf — 14 Jan 2015 17:21

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

11. January 2015 - 9:05
1. Det er viktig å komme fram til de objektive elementene som bør legges til grunn, før en konkluderer. Slik behandler jeg det Kirkeby mener, det Munch mener, det Imsen mener på en mest mulig objektivitet måte og forsøker å finne fram til hva de egentlig mente. Darruds siste innlegg synes å ville det samme, og var en god oversikt over hva som er skrevet om de gamle lovene.
Et grunnleggende spørsmål er hvor P. A. Munch har fått sine opplysninger fra, det er ikke opplyst av Kirkeby, som viser til Munch. Jeg kan ikke være avvisende til det de skriver om bøter og stand. Jeg er ikke historiker eller jurist slik at det blir som en lekmann jeg vurderer saken. Imsen vil være å lytte til, han har tydeligvis satt seg inn i de gamle lovene. Slik sett er han en viktig person som kan korrigere meg på hva Munch har skrevet. (Steinar Imsen, «Den gammelnorske drapsprosessen», Historisk Tidsskrift, nr 2 2009). Denne artikkel mener jeg best omtaler de problemstillinger som er aktuelle. Imsen skriver: ”Rett viglysing var altså en betingelse for at drapet i det hele tatt skulle kunne vurderes med tanke på landsvist. Drapsmannen har dermed hatt en egeninteresse av å gjøre gjerningen offentlig kjent.” (Imsen s. 191). Drapsmannen måtte medbringe brev fra hjembygda eller lokal rettsinstans, eller fra kanselliet, for behandling hos kongen, (Imsen s. 192). ”Erstatningsoppgjøret skulle altså gjennomføres av en lokal rettsinstans, mens øvrigheten skulle se til at det skjedde”, (Imsen s. 195). Imsen nevner saken i sin tabell på side 226, og nevner at det gjaldt ”legemsskade som følge av vold med både dødelig og ikke dødelige utgang. Imsen lister opp de øvrige 230 sakene mellom 1300-1560, og noen er kommentert. Det er lite å finne av systematikk i dette slik Munch antyder.

Det ble krevd at dersom en hirdmann var skyldig i lovbrudd, gjorde opp for seg ”før enn deres misgjerninger kommer for kongen”, (Sandvik/Seip, Gammelnorske Lovtekster med oversettelse, Hirdskråen avs. 34). Slik sett er det ikke forskjell på intensjonen med å sørge for at skyldige ble straffet. Det var jo det som var grunnlaget for den rettsprosess kong Magnus satte i verk, hindre selvtekt og hevn. Det er svært få føringer på straffeutmåling i landsloven eller hirdskråen, og ikke finnes det noe som gjelder drap. Her var det, slik Imsen er inne på opp til den lokale rettsinstans som behandlet saken å se på hva den skyldige kunne svare for. Jeg antar at det ble slik at de rike måtte bøte med mer gods og gull enn de som ikke var så velbeslått. Det vil jeg tro at det ga inntrykk av at de rike ga ”dobbelt” av hva andre gjorde, om ellers lovbruddet av lik karakter. Imsen viser til Grøtvedt og artikkelen ”Sårbøter og Drapsbøter” i Historisk Tidskrift 1965.
De rike ble vel fort kandidater til å bli håndgagne menn. Cecilia var allerede inngiftet i Lindheim-slekten på det tidspunkt avtalen forelå, og Ivar Ogmundson var sysselmann fra 1336, (Regesta 4 nr. 1161). Jeg vil tro at Lindheim-slekten allerede var en fremtredende slekt i regionen før 1336 og før Cecilie ble giftet inn i den. Senere ble jo Bjørn Torleivson utnevnt som sysselmann. I mellom Finn Ogmundson og Bjørn nevnes Åste Bjørgulvson, hans ombudsmenn er involvert i saker i 1354 og 1356. Jeg har tillatt meg å trekke også Åste inn i denne familiekrets ut fra tidligere nevnte brev og segl til Niculas Tormodson som viser et Kane-segl.

Så langt jeg kan forstå er Lindheim/Haukvik-saken en sak mellom to betydningsfulle slekter. De trengte ikke å gå til lokal rettsinnstans, de var jo en del av den lokale maktelite. Men kravet var at de ble enige og overholdt avtalen. Dette er det springende punkt, hadde de overholdt avtalen hadde ingen brydd seg, med mindre kongen hadde grunn til å omstøte avtalen. Det er her skillet er. Det var ikke så enkelt for den jevne mann. For dem var det viktig å lyse saken på seg slik at de fikk fred inntil saken var behandlet av kongen. Det å følge loven er en ting, prosessen som førte fram til straffen var forskjellig. Men igjen, dette er en lekmanns observasjoner.

Min konklusjon er at de som deltok i denne striden, og nevnes i avtalen, ikke på annen måte var kjent som hirdmenn da. Sannsynligvis var dette familier i den lokale maktelite, og de ønsket å behandle denne saken i tråd med Hirdskråen. Når jeg har fremmet min hypotese om at Saxbjarnar var gift med Skardaberg-ætling kan det være fra denne familiekrets Lindem-familien fikk øket velstand og betydning. Det å benytte denne hendelsen som argument for at Cecilia var av Rova-ætt slik Kirkeby hevder kan jeg ikke slutte meg til. Cecilias bakgrunn vil jeg komme tilbake til om litt.

Hilsen Torgrim Redalen.

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 11 Jan 2015 10:05

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

8. January 2015 - 21:06
Var det kun under Hirdloven at lokal konfliktløsning (sættardom) kunne gjennomføres? Eller var dette mulig under Landsloven også? Og ble domsbrevene fra 1337 behandlet under den ene eller den andre loven? Kirkeby hevder at kun Hirdloven åpnet for dette og at dette er «beviset» på at det var «lavadelsfolk» som ble omtalt i de to domsbrevene fra 1337.

I Sauheradsoga er domsbrevene fra 1337 relativt fyldig omtalt og «drøftet» i flere omganger. I bind III (som kom ut i 1980) side 864+ imøtegår Kirkeby historikeren Steinar Imsen. Imsen hadde forfattet et avsnitt «Krone og bonde» i Cappelens (den gang) nye Norges historie (bind IV, s. 57). Her tar Imsen utgangspunkt nettopp i domsbrevene fra 1337 og argumenterer for at dette er eksempel på allmenn rettspraksis i straffesaker både mhp prosess og bøter.

Kirkeby hevder at Imsen har misforstått og at kun hirdloven hadde åpning for lokal konfliktløsing og at dette er hovedargumentet for at det var ikke vanlige bønder som ble nevnt i 1337 (bind III 865/IV 97) Kirkeby begrunner dette med referanse til P. A. Munch. (Det nevnes ikke noen konkret kilde) Det legges i bygdeboka til grunn at både saksgang, involvert lagmann/sysselmann og særskilt at botens nøyaktige størrelse entydig peker mot at bestemmelsene i Hirdloven er benyttet.

Steinar Imsen har senere (1997) skrevet en artikkel (nevnt tidligere i denne tråden) «Vestfoldminne, Oslofjorden som politisk og sosialt stormsentrum under Erik av Pommeren». Her imøtegår han deler av Kirkebys konklusjoner mhp bruk av adelsbegrepet i heftet «Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide». I dette heftet likestiller Kirkeby blant annet «gode menn» med (lav-) adelsmenn.
Historikeres beskrivelse av rettsprosessen har tradisjonelt vært basert på tolkning av Landsloven og i liten grad basert på rettspraksis slik den framstår i rettsdokumentene. Kort oppsummert så hadde lokale ting domsfullmakt fra lagmann/sysselmann også i allmenne straffesaker, inkludert drap der drapsmannen umiddelbart lyser dette på seg og partene enes om at dette er «vfirirsyniw» (ufirisyniu)/uten intensjon. Her kan partene bli enige seg imellom om bøtestørrelsen (frendebøter/erstatningsbøter). Dvs den såkalte «sættardomen» (forliksråd) bestående av valgte/godkjente lokale «gode menn», 6 eller 12 menn normalt foreslått på bygdetinget. Dersom partene ikke overholder sættardomen så kan bøtene dobles. I større saker der kongen hadde krav på tilleggsbot (tegngilde/fredkjøp), partene ikke overholt lokal dom eller det var fare for blodhevn skulle kongsmakten involveres.

Sakene fra 1337 synes å passe helt med Landsloven og tilhørende rettspraksis, selv om de domsbrevene som er bevart kun gir en liten del av den skriftlige dokumentasjon (gridsbrev, provsbrev, landsvistsbrev, kvitteringsbrev) som opprinnelig ble krevd. Partene var i tidligere lokal sættardom blitt enige om at dette var «vfirirsyniw» og kongsmakten hadde da ikke bøterett. De bøtene som omtales synes kun å være frendebøter (mellom partene). Slik sett benytter partene her samme framgangsmåte som fra før Landsloven ble innført. Doblingen av drapsboten skjedde fordi den først avtalte boten ikke ble betalt. Lagmann/sysselmann synes å komme inn i en senere fase i domsprosessen fordi det er fare for ytterligere hevn og fordi partene ikke har overholdt tidligere lokal domsavgjørelse. Det er også verdt å merke seg at frendeboten for drap (trolig selvforsvar) er den minste og at den største boten ble avgjort for å ha kastet Aslaug, kona til Borgar på Hem, i bakken, tråkken på og kalt henne den verste kona som gikk på gress. Det siste gikk nok på æren løs og var kanskje utløsende for andre forseelser.

Her er ytterligere generell faglig bakgrunnslitteratur (som referert til ovenfor) for dette temaet om konfliktløsningsmekanismene som fungerte både før og under Landsloven, slik jeg svært forkortet har forsøkt å beskrive det over:
* Rudolf Keyser, «Efterlatte skrifter, 2b 1. avd.», 1867, side 395ff
* Kåre Lunden, «Norges historie: Norge under Sverreætten 1177 – 1319», side 446
* Knut Helle, «Konge og gode menn i norsk riksstyring ca 1150 – 1319», side 91+
* Steinar Imsen, «Norsk bondekommunalisme: fra Magnus Lagabøte til Kristian Kvart, 1 middelalderen», 1990, side 29 – 36
* Steinar Imsen, «Den gammelnorske drapsprosessen», Historisk Tidsskrift, nr 2 2009
Her er en link til Landsloven: http://www.nb.no/nbsok/nb/be4764edd1cd3 ... ?index=1#0

Et av hovedargumentene til Kirkeby for å påstå at Lindheim/Hems-folket hadde «lavadelig» status var at boten for drap som ble fastsatt i 1337 var på nøyaktig 1 mark gull/8 merker sølv. Og at dette bøtenivået hadde referanse til hirdloven. Hirdloven (Hirðskrá) fra 1270-årene var en sær-lov kun for de som tilhørte hirden. Den regulerte forholdet mellom konge og hird og omhandlet hirdmennenes gjøremål, tjenester, rettigheter og plikter. Hirden var en maktfaktor nasjonalt og ble derfor regulert på 1200-tallet. Hvordan denne reguleringen ble praktisert utover på 1300-tallet med dels åpen strid mellom kongemakt og «aristokratiet» i en vaklende nordisk allianse er uklart. Hirdlovens status og relevans for denne saken i 1337 er tilsvarende usikker. Hirdloven hadde overhode ikke fastsatt noen bøtestørrelse på drap mellom hirdmenn slik Kirkeby påstår. Dessuten skulle et slikt drap legges fram på hirdstevne og dom/bøter fastsettes der. (Hirdloven til Norges konge og hans håndgangne menn, Steinar Imsen, 2000). https://www.arkivverket.no/arkivverket/ ... /Hirdloven

Når det gjelder domsbrevene fra 1337 så har som nevnt Imsen vurdert disse direkte opp mot Landsloven og allmenn rettspraksis i publiserte artikler. Jeg har hatt dialog med Imsen om de tolkninger og konklusjoner vedr. allmenn rettspraksis jeg har beskrevet her. På generelt grunnlag støtter han disse. Jeg har i tillegg hatt en dialog med professor i rettshistorie ved UiB Jørn Øyrehagen Sunde om disse domsbrevene spesielt og rettspraksis generelt. Han konkluderer med at domsbrevene er helt i tråd med allmenn rettspraksis på 1300-tallet og innenfor rettsreglene i Landsloven. Men siden jeg hverken er jurist eller har noen utdannelse innen rettshistorie har jeg nok utrykt meg med manglende presisjon her og der. Mine formuleringer er sikkert ikke dekkende for hvordan rettshistorikere ville ha uttrykt seg.

Avslutningsvis vil jeg nevne at det er opp til den som fremsetter en slektsforbindelse å sannsynliggjøre den med troverdige kilder og drøfting, ikke opp til andre å motbevise en framsatt hypotese.

Statistikk: Skrevet Ole Bjørn Darrud — 08 Jan 2015 22:06

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

7. January 2015 - 22:21
Ole Bjørn Darrud påpeker det han ikke finner kildeanvisning på, at Saxbjarnar er fra Lindheim. Det er riktig påpekt av Darrud, og ikke godt nok observert av meg. Ettersom både Torleiv og Bjørn omtales som Lindheim-menn har jeg trukket samme konklusjon som Kirkeby, men den er strengt tatt hypotetisk.
Jeg har ikke lagt vekt på pengesaken da jeg nevnte de tre brevene. Men på at de bytter/selger jord innad. Dette er en del av hypotesen og jeg har selvsagt ikke full dekning for påstanden. Derfor sier jeg også at Ingegerd trolig er datter av Saxbjarnar.
Men et spørsmål tilbake. Darrud skriver at det ikke er noe i domsbrevene fra 1337 (DN IV 228 og DN II 226) som indikerer at Lindheims- og Hems-folka har slektsforbindelser til den nasjonal maktelite og viser til Magnus Lagabøtes landslov og tilhørende allmenn rettspraksis fra 1300-tallet. (Kfr. Lunden/Helle/Imsen). Jeg ønsker å se denne referansen, men det har ikke lykkes meg å få tak i den. Jeg bør se hva disse personene har ment for å kunne gjøre mine beste vurderinger om saken.

Hilsen Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 07 Jan 2015 23:21

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

6. January 2015 - 7:42
Dersom jeg forstår Redalen korrekt i G53 så knytter han hustru Ingegerd på Merdin (nevnt i Rødeboken side 37) til Saxbjarnar «på Lindem» som datter. Dette begrunnes med referanse til at «Bjørn Torleivson var Saxbjarnars sønnesønn» og 3 av hans jordegodstransaksjoner (Bjørn har lånt bort penger og får betaling i form av jordegods) med slektskretsen på Mæla/Merdin. Med andre ord oppfattes Bjørn Torleivsons relasjon til folket på Lindem som avgjørende for Ingegerds påståtte relasjon til Lindem.

Jeg savner fortsatt kildedekning for påstanden om at Bjørn Torleivson (nevnt i kildene etter 1368) var sønnesønn til Saxbjarnar «på Lindheim». Det er uklart for meg om Redalen virkelig mener at det er en slik relasjon. I denne sammenheng kan ikke Sauheradsoga benyttes som kilde uten å ta stilling til om den er troverdig eller ikke. Slik det fremstår bruker Redalen boken som (eneste) troverdig kilde.

Dessuten er vel ikke de nevnte oppgjørene for gjeld noen dokumentasjon på slektskap? Det er vel mer et tegn på at slektskretsen på Mæla tidvis var i pengeknipe. Bjørn Torleivson var vel ikke i slekt med alle han lånte penger til?

Det er vel ikke nevnt noen Saxbjarnar på Lindheim i kildene, så vi vet vel ikke om en slik person har holdt til der? Det er vel kun sønnene Bjørn og Torleiv som nevnes i kildene i 1337.

Mvh
Ole Bjørn

Statistikk: Skrevet Ole Bjørn Darrud — 06 Jan 2015 08:42

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

5. January 2015 - 13:10
Det var fint å få en oversikt over problemstillingene for Lindem-slekten og dens eventuelle forhold til Rova fra Ole Bjørn Darrud. Den virket på meg til å være fyllestgjørende ift å beskrive hovedpunktene. Med vilje blandet jeg ikke inn denne problemstillingen inn i mine artikler i Gjallarhorn, vel vitende om alle de meninger som har gått frem og tilbake. Og det var ikke nødvendig å ta denne avstikker til en besvogret slekts anespørsmål. Slik sett har jeg ikke nevnt noe om saken Rova overhode, heller ikke om Bjørn Torleivsons forhold til Lindem. Darrud feilsiterer meg hva som står i G55. Jeg har kunn vist til at Kirkeby har skrevet om dette i sin bygdebok. Jeg har ikke på noe sted gitt min aksept på hva Kirkeby mener, eller gitt min fortolkning av slektsforholdet mellom Lindem og Rova. Det jeg har skrevet er om prosessen, og om Lars Løberg mente det han skrev et annet sted forut for sin artikkel, (Digitalarkivet Forum 10856). Der var Darrud og Løberg uenige. Løberg har skiftet mening, hvorfor?
Allikevel, det første jeg vil si er at det hadde vært befriende for debatten om saken å få avviklet argumentet om arvelov og hva den har for betydning i Rova-spørsmålet. Jeg ser at Darrud adresserer spørsmålet til Lars Løberg, og ettersom jeg er ikke ekspert på den tids arvelov kan det være formålstjenelig å se hans kommentarer Jeg vil avvente Løberg noe før jeg gir mine tolkninger av spørsmålet om slektskap mellom Lindem og Rova, bl.a. basert på de opplysninger som står i biskop Eysteins jordebok.
Hilsen Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 05 Jan 2015 14:10

Middelalderforum • Re: Middelalderens ugress

1. January 2015 - 23:09
Mitt utgangspunkt for å kommentere og stille spørsmål var artikkelen i Gjallarhorn nr 23 med Lindems forbindelsen. Her synes kildehenvisningene å være mangelfulle.
Nå har Gjallarhorn nr 55 (G55) kommet i posten. Her kommenterer Redalen de spørsmål jeg har stilt her i Middelalderforum. I G55 synes det som om det Bygdebok for Sauherad som legges til grunn både for Cecilia Ivarsdatters påståtte giftemål med Torleiv Saksabjørnson på Lindheim og den påståtte slektsrelasjonen mellom sysselmann Bjørn Torleivson og folka på Lindheim.

Jeg overlater til Løberg evt. å kommentere sin artikkel om Hestbø-ætta vedr. Landsloven og arveretten. Her vil jeg bare nevne at Ivar Ogmundssons 2 døtre som skulle gifte seg i 1341 ikke er nevnt med navn i noen kilder, så vidt jeg vet. Og den Cecilia, og hennes sønner, som i Rødeboken skal ha vært gift med en Vetrlide på Nes, er ikke nevnt med farsnavn. Slik at forbindelsen til Ivar Ogmundsson knyttes kun til noe jordegods på en av Nes-gårdene, som dessuten er innom Gimsøy kloster før det kommer i ikke-kirkelig eie igjen. Dette synes å være noe tynt. Jeg forventer et mer entydig kildegrunnlag enn dette for å konkludere med en slik slektsrelasjon.

Jeg har forstått artikkelen i Gjallarhorn 53 slik at den Bjørn Torleivson som nevnes flere ganger er samme person og er samme person som ble sysselmann i Skien før han dør på Bjørntveit i Solum ca 1398. Når det gjelder angivelig slektskap mellom sysselmann Bjørn Torleivsson og folka på Lindheim nevnt i 1337 så bygger artikkelen i Gjallarhorn 55 tydeligvis 100% på Bygdebok for Sauherad. Artikkelen i Gjallarhorn 53 hadde ikke noe relevant kildegrunnlag på denne koblingen så vidt jeg kan se. Heftet «Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide» som også oppgis som kilde i Gjallarhorn har nok også den samme bygdebok som kilde i denne sammenheng. (kfr også «Vestfoldminne 1997, Oslofjorden som politisk og sosialt stormsentrum under Erik av Pommeren» av Steinar Imsen) Det meste av middelalderstoffet i denne bygdeboka er hentet fra de håndskrevne notatene til Jon Hvitsand. Hvitsand er mest kjent for sin frodige omgang med kildene. Når han manglet kilder så fant han opp et sagn eller to for å binde løse tråder sammen. Derfor kan ikke konklusjonene i bygdeboka benyttes uten en grundig sjekk av primærkildene.

Det er ikke noe i domsbrevene fra 1337 (DN IV 228 og DN II 226) som indikerer at Lindheims- og Hems-folka har slektsforbindelser til den nasjonal maktelite. Domsbrevene viser en åpenbar ættestrid der største boten er for ærekrenkelse, ikke drap og der hele familier er dratt inn i slagsmål. Det er ikke en kamp mellom to håndgangne menn som beskrives i brevene, noe som er hovedargumentet til Kirkeby (Hvitsand). Denne ættestriden er innenfor Magnus Lagabøtes landslov og tilhørende allmenn rettspraksis fra 1300-tallet. (Kfr. Lunden/Helle/Imsen). Dessuten er det svært lite sannsynlig at en person nevnt i 1337 (Bjørn, trolig myndig) levde til 1398, når ca 1/3 av befolkningen døde 1349/50. Forventet "normal" levetid til de som klarte å bli 30, var 45 år. Kanskje så lite som 1 av 100 ble 75 år. (Kfr. Hamre). Da skal det i alle fall være svært sterke kilder som underbygger en alder på over 80 år. Det foreligger ingen slike kilder slik jeg ser det.

Mvh
Ole Bjørn

Statistikk: Skrevet Ole Bjørn Darrud — 02 Jan 2015 00:09

Middelalderforum • Re: Biskop Jon Guttormson, eierforhold til Larsgaard.

31. December 2014 - 11:42
Gården Sindrol, og gården Nerol befinner seg i Hol disse er de eldste gårdene i bygda.
Engelbret Lavranson bosetter seg på gården Aslaksgard-Nos i Ål.

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 31 Des 2014 12:42

Middelalderforum • Re: Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter (Utfordring 1-201

27. December 2014 - 9:12
Richard,

You have until the end of 2014 submitting your full name in connection to all postings at this forum. Please make time to do so.

Are S. Gustavsen
Moderator

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 27 Des 2014 10:12

Middelalderforum • Re: To the Moderator: Full Names

27. December 2014 - 9:10
Richard,

You have until the end of 2014 submitting your full name in connection to all postings at this forum. Please make time to do so.

Are S. Gustavsen
Moderator

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 27 Des 2014 10:10

DNA-forum • Re: Kan bestemors barndom endre din hjerne?

27. December 2014 - 9:07
Svein Arnolf,

Kan det vaere at forskning rundt DNA fortsatt gaar I sine barnesko.

Mvh Are

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 27 Des 2014 10:07

DNA-forum • Re: Kan bestemors barndom endre din hjerne?

26. December 2014 - 16:17
"You might have inherited not just your grandmother’s knobby knees, but also her predisposition toward depression caused by the neglect she suffered as a newborn.

Or not. If your grandmother was adopted by nurturing parents, you might be enjoying the boost she received thanks to their love and support. "

Helgarderingen her får meg til å mistenke at dette er svært "shaky business".

Statistikk: Skrevet Svein Arnolf — 26 Des 2014 17:17

Middelalderforum • Re: Vrålstad-familien fra Tørdal - nok en gang

24. December 2014 - 11:38
Kjære Are,

Takk for dine kloke kommentarer, og for ditt tidligere innspill for å skape litt faktisk engasjement omkring Vrålstad-slekten. Som du selv bemerker førte dette ikke til så mye dessverre. Jeg finner det lite trolig at ingen som har arbeidet med denne slekten, eller har anetilknytning til slekten, ikke har konkrete synspunkter på noe av det materialet jeg har lagt ut, eller har konkret grunnlag for å bestrider den slektsrekken jeg fremfører, som jeg selv er svært skeptisk til uten å kunne påvise hvorfor. Men nå er det jul som du sier, og jeg lever videre i håpet om at vi en dag skal få vite sannheten om denne sentrale slekten, som ikke minst har en stor skare etterkommere i Østre Agder. En bedre dokumentert slektsrekke ville være en stor gave i seg selv til denne hærskaren. God jul til alle dere slektsgubber, profesjonelle som amatører !

Mvh
Helge Berntsen

Statistikk: Skrevet Helge Berntsen — 24 Des 2014 12:38

Sider