Siste fra forumet

Subscribe to Siste fra forumet feed
Forum for Norsk Slektshistorisk Forening 2015-08-04T08:35:57+02:00 NSF-forum
Updated: 37 min 22 sek siden

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

4. August 2015 - 8:35
Kloke ord fra en klok mann. Jeg sendere disse almen nyttige ord videre til de som har forelsket seg i fine ord, og som trenger å rydde i hyllene. Det finnes flere skjeletter i skapene.

Torgrim

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 04 Aug 2015 08:35

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

3. August 2015 - 13:55
Javisst. Da skal Redalen få min versjon (ikke definisjon!) av vitenskapelig metode, litt fritt etter to utsagn av fysikeren J.A. Wheeler:
1. Anything that goes.
2. Get rid of your mistakes as fast as possible.

Salve, Geirr

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 03 Aug 2015 13:55

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

3. August 2015 - 12:24
Det har seg slik at Are Gustavsen påstår jeg ikke gjør mine arbeider ut fra den vitenskapelige metode. Det skrev han i alle fall i siste nummer av Gjallarhorn, da i en annen sammenheng. Jeg har spurt både Gustavsen og Løberg om definisjonen av den vitenskapelige metode, men ikke fått svar. Det er tyst. Derfor ser jeg det nødvendig å få avklart dette, også i sammenheng med denne tråden. Jeg har i påvente av avklaring av om min foreslåtte artikkel om Rove i NST ønsket å være proaktiv. Jeg misliker å få ubegrunnede beskyldninger om at jeg ikke følger prosessene.

Torgrim

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 03 Aug 2015 12:24

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

3. August 2015 - 10:43
Hva i all verden har dette siste innlegget på denne tråden å gjøre?

Geirr

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 03 Aug 2015 10:43

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

2. August 2015 - 9:17
Tråden til Brudvik om Adelsprosjektet fikk meg til å slå opp hva dette prosjektet hadde som metodikk når mere hypotetiske baserte arbeider ble fremmet. ("Den norske adels stamtavleverk: Prosjektbeskrivelse (1997) Metode" av Tore H. Vigerust).

"Stamtavlene skal bygges opp etter det såkalte etterslektsprinsippet, og ordnes i tabellform, supplert med én eller flere slektstavler. Hovedgrunnlaget for den genealogiske forskningen er eksakte filiasjonsbevis i samtidskildene, dvs gloser som gir opplysninger om slektsskapsforhold. Andre viktige metoder, av varierende brukbarhet, er navnelikhet og navneoppkalling, eiendomsforhold til jord og annen næringsvirksomhet, geografisk tilhørighet, evne til geografisk mobilitet, generasjonslengder, våpenlikhet og sosial tilhørighet i adelens samfunnsgruppe. Adelen lar seg best skilles ut ved hjelp av titulatur og predikater, som f.eks. væpner (inntil 1565) og hustru (inntil 1537), eller velbyrdig (brukt fra 1400-tallet til 1700-tallet)."

Dette er etter min mening den vitenskapelige metode som hverken Lars Løberg eller Are Gustavsen har villet vise til når jeg spør: Hva er den vitenskapelige metode dere forfekter. Men samme det, Adelsprosjektet har definert prosessen. Jeg regner også med at det er viktig å fremme alle observasjoner som indikerer slektskap mellom personer. Jeg regner også med at det er viktig å ta med alle indikasjoner som kan beskrive omfanget av en slekt. Den varierende brukbarhet av indikasjonene krever at man graderer påstandene. Det ser jeg ofte være benyttet.

Det som er godt for min del er at jeg bestandig har benyttet denne metode og jeg føler jeg er på trygg grunn. Hvis noen kan finne eksempler på feil anvendelse av Adelsprosjektets beskrevne prosess fra min side vil jeg gjerne få vite det, med referanse til prosessen.

mvh/Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 02 Aug 2015 09:17

Middelalderforum • Re: Sørumætta - Ivar på Skedjuhof?

1. August 2015 - 17:06
Nå synes jeg Leistad er uvitenskaplige i sine svar. Det er det flere av:
1. Du sier at "ingen protesterte da du snakket om Sørumætten". Tror du virkelig noen av de trauste sørumsokninger ville gjort det? Du var ikke kommet for å holde foredrag i en polsk riksdag. Jeg kjenner nok hjembygda bedre enn deg. Spør bare en av eksperte på Romerike f.eks Horgen før du kommer med slike påstander.
2. "Selv Asak må forstå at de ikke kunne være søskenbarn". Det er også en påstand uten dekning. Jeg har ikke framsatt den påstanden. Den framkommer hvis en kombinerer Hamres og Løbergs teorier. Hamre skal i følge deg gått tilbake på sin påstand. Men bare muntlig... "Husk skriftlig forblir alltid skriftlig, men muntlig blir alltid til et rykte som spres med vinden og blir borte". Det er ikke jeg som har lansert dette uttrykket, men jeg fikk det godt forklart på en historieforelesning på Blindern. Om hertug Håkon var så moralsk som du hevder er vel heller ikke sikkert. Han tok seg til rette med ei frille......( kanskje mer moralsk å leke med et halvvoksent søskenbarn, hvor uhellet var ute?....)
3. Det er ikke jeg som har utelatt Tore Tinghatt. Det kan ikke være "dustete" å gjøre deg oppmerksom på at Tore Tinghatt var utelatt av Ugulen som et av barna til Jon Raud. Det tyder jo på at du ikke har lest delen av doktoravhandlingen til Ugulen, ellers hadde vel det ikke vært noen overraskelse.Ugulen hadde kanskje sine grunner. Tenk over det før du svarer.

spes. hilsen POA

Statistikk: Skrevet Per Otto Asak — 01 Aug 2015 17:06

Middelalderforum • Re: Sørumætta - Ivar på Skedjuhof?

1. August 2015 - 12:56
Når skal Asak slutte å tillegge meg holdninger som jeg ikke har eller meninger jeg aldri har ytret? Jeg bare konstaterer at vi kjenner ikke noen kilder som kan kaste lys over hvem mor til Agnes Håkonsdatter var. Han forholder seg klogeligen taus til den temmelig ville tanke om at hun skulle være hertug Håkons søskenbarn. Jeg kan overhode ikke forestille meg at den senere og fromme kong Håkon 5. skulle bedrive incest. Hvem som har lansert denne ideen og eventuelt med hvilken hensikt, overlater jeg til Asak å meddele. Ideen er i allefall minst like vanvittig som dr. med. Per Holcks teori om at Agnes var dronning Eufemias førekteskapeklige frilledatter som senere ble adoptert (!) av hennes ektefelle kong Håkon 5.

"Tote"(!) Tinghatts død og paternitet er belagt i Islandske Annaler, hvor han rett nok kalles Tore, under året 1310. Han er vel også den "kongens ridder" hvis fall i en trefning ved Ragnhildsholmen er omtalt i Erikskrönikan under samme år. Hvorfor han er utelatt på en tavle i Ugulens vektige avhandling, får du spørre ham om. Jeg synes at din kommentar i den forbindelse er temmelig dustete, men det innser du vel selv om du leser den en gang til.

Det er naturligvis intet i veien for at mor til Agnes var av Hestbøætten samtidig Ragnhild var Jon Ivarsson rauds datter. Lars Løberg har gitt et vektig bidrag til Hestbøættens genealogi. Hans forsøk på å knytte Agnes Håkonsdatter til denne ser jeg som et forsøk på å forklare havtorssønnenes notoriske slektskap til drotseten hr. Ogmund Finnsson. Det gis imidlertid en annen løsning. Men Middelalderforum er som nevnt ikke stedet for en mer omfattende drøfting av disse genealogiske problemene.

Tilslutt må jeg beklage å ha sagt at Skee i Vetteherred er nevnt som Skedjuhov i 1265. Her må jeg skylde på Svenskt ortnamnslexikom som har forvekslet opplysningene om Skedjuhov i Håkonarsagaen, uten at den oppgis som kilde. men årstallet er avslørende. Det svenske "Ortnamnsarkivet" har ikke denne feilen, men der er Skee ellers registrert fra en rekke 1300- og 1400-talls kilder.

Mvh., Geirr

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 01 Aug 2015 12:56

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

1. August 2015 - 12:20
Joda, Leif - Geni er et utmerket verktøy il å finne forfedre du ikke engang kunne drømme om at du hadde. Rimeligvis oppdateres "biografiene" etterhvert som nye "forskningsresultater" publiseres. Men der er også andre merkverdige opplysninger som må ha gått Snorre hus forbi. Hvem denne Stephanie Powers monne være, aner jeg ikke. Hun er i hvertfall ikke identisk med hollywoodstjernen Stephanie Powers. Et forsøk på å,google førstnevnte førte ikke fram, og Geni bidrar ikke med stort mer enn at damen er min "18th cousinm twice removed" - via en 1300-talls hertug av Bayern eller noe sånt. Tro det.

Salve, Geirr

PS Jeg benytter nettet jevnlig til finne kilder og tekster som jeg har bruk for i min egen forskning. At det legges inn historisk kildemareile er et utmerket tiltak.

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 01 Aug 2015 12:20

Middelalderforum • Re: Alv Erlingsson og Tore Håkonsson - Var de dobbeltsvogere

1. August 2015 - 0:16
I tilknytning til mitt tidligere svar har jeg sjekket de genealogiske opplysninger som er å finne på diverse nettsider, in casu de tallrike anetavlegenealogier som anejegerne har funnet det for godt å legge ut på nettet. Det som de har publisert av norsk middelaldergenealogi, er ikke annet en søppelhaug av viile konstruksjoner, feiiaktige og endog oppdiktede opplysinger om personer og slektsforbindelser som ikke har eksistert. Hva som driver folk til slike fantasterier, skal jeg ikke uttale meg om, men det grenser etter min mening til genealogisk kriminalitet. Og det virker organisert, da alle skriver av hverandre. En ting er å bedra andre, men minst like utilgivelig er etter min mening den aktive vilje til å bedra seg selv. Så det beste råd jeg kan gi Winnæss er at han styrer langt unna dette søplet. Det er imidlertid fortjenestefullt at han har stilt spørsmål her i Middelalderforum, slik at i det minste noe av dette blir blottstilt.

Jeg kjenner bare 2 Borghild Håkonsdøtre i norsk middelalder. For begges vedkommends skrives navnet forøvrig i den svake formen Borghilda. Den første er en Borghilda Håkonsdatter, nevnt i 1345 i DN 1:295, utstedt på Ringerike, som (frille)datter av en sira Håkon Alvsson. Dernest har vi Borghilda Håkonsdatter, datter av stormannen hr. Håkon Ogmundsson (Bolt-våpen). Hun er første gang belagt i et brev utstedt 3/1 1345 (DN 2:267) hvor hr. Håkon på hennes vegne selger garden Å i Hemne på 19 spannsleier til erkebiskop Pål Bårdsson i Nidaros. Garden eides tidligere av Jon Hemingsson. Jeg tolker dette, i motsetning til Henning Sollied i NST bd. 7, s.55, som at Borghilda Håkonsdatter faktisk har vært gift med Jon Hemingsson som øyensynlig hører hjemme i Trøndelag, og at Å var hennes tilgave eller en del av den. Sollied sier forøvrig helt feilaktig at Jon "sees å ha tilhørt slektskretsen omkring den store gård Lyng i Værdal" (ib. s.56).
Borghilda er også nevnt, åpenbart som avdød, i et brev utstedt 25/8 1363 (DN 4:440) i Oslo av hennes søster fru Cecilia Håkonsdatter (Bolt-våpen). Fru Cecilia var den lengstlevende av av hr. Håkons barn og den siste av hans slektsgren.

Mvh., Geirr I. Leistad

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 01 Aug 2015 00:16

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

31. July 2015 - 21:38
Geirr I. Leistad skrev:
Jeg har ikke noe det ringeste ansvar for de i vedlegget forekommende opplysinger om Olav den helliges fødested, ektefeller og avkom. Kristensen bør vel rette spørsmålet til den Stephanie Powers som har lagt dem inn. De er ellers et godt eksempel på nivået på norsk middelaldergenealogi på Internet.

Geirr

Beklager så meget, både innlegg og vedlegg kan gi inntrykk av at dette er en linje som du selv står inne for.

Hvilke akkrediteringer denne Stephanie Powers har som middelaldergenealog skulle jo vært interessant å vite. Det er dog en pussighet ved dateringen den 12. mars 2007. På det tidspunktet var vel ikke Thorstein Vales påstander om Olavs fødested offentliggjort. Så langt jeg kan se skjedde ikke dette før i 2011. Se også http://forum.arkivverket.no/topic/17245 ... -sauherad/

Statistikk: Skrevet Leif B. Kristensen — 31 Jul 2015 21:38

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

31. July 2015 - 21:18
Jeg har ikke noe det ringeste ansvar for de i vedlegget forekommende opplysinger om Olav den helliges fødested, ektefeller og avkom. Kristensen bør vel rette spørsmålet til den Stephanie Powers som har lagt dem inn. De er ellers et godt eksempel på nivået på norsk middelaldergenealogi på Internet.

Geirr

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 31 Jul 2015 21:18

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

31. July 2015 - 20:29
Jeg ser at Leistad har stedfestet Olavs fødsel til Nes i Sauherad. Jeg kan ikke se at dette er «bevist» på noen måte. Hva er begrunnelsen?

Statistikk: Skrevet Leif B. Kristensen — 31 Jul 2015 20:29

Middelalderforum • Re: Sørumætta - Ivar på Skedjuhof?

31. July 2015 - 15:36
Hei.
Mens jeg er på nettet kommer jeg med et tilleggspørsmål:
I Rune Ugulens doktoravhandling kap 4.17 (side 345) Har Ugulen satt opp ei slektsatvle for Sørumætta. Av Jon Ivarson Rauds barn er Tote Tinghatt utelatt. (foreslått av Sollied 1942)
Jeg fant ikke ut om Ugulen ga noen begrunnelse for utelatelsen av Tore T.
Min teori er val at Sollied (1942) brukte en kilde fra de islandske annaler hvor det står oversatt(etter hukommelse): "Tore Tinghatt Jon raude Ivar soner". Ugulen fant kanskje ut at denne slektsopplysningen ikke er stedfestet og dermed ikke sikker, mens Sollied tok for gitt at denne Tore Tinghatt var sønn av Jon Ivarson Raud på Sørum.

Er dette en "glipp" fra Ugulens side eller har Sollied vært for lemfeldig med sin kildehenvisning?

Statistikk: Skrevet Per Otto Asak — 31 Jul 2015 15:36

Middelalderforum • Re: Sørumætta - Ivar på Skedjuhof?

31. July 2015 - 15:19
Hei, takk for svar.
Jeg synes det er altfor passivt av Leistad å fastslå at opphavet til Agnes Kongsdatter ikke kan diskuteres. Lars Løberg har laget en hypotese om hennes opphav, og den virker vel begrunnet. Leistad burde heller kommet med velgrunnede innsigelser på hvofor Løbergs hypoteser er feil. Det har jeg ennå tilgode å se.
Jeg er kjent med diskusjonen om at Jon Raud har datteren Ragnhild gm. baronen Sæbjørn Helgesønn. Teorien er framsatt av Gustav Storm. Løberg har kommet med innvendinger. Det får han sjøl svare for.

Spørsmålet blir kan Agnes Kongsdatter være av Hestbøætta og samtidig kan Jon Raud ha dattera Ragnhild? Er det noen motsigelser mellom de to teoriene?

Statistikk: Skrevet Per Otto Asak — 31 Jul 2015 15:19

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

30. July 2015 - 10:02
SMH skrev:
No har eg ikkje boka føre meg, men eg meiner at boka "Haakon 7" (utgitt av regjeringa i høve kongen sin 75-årsdag) oppgir kongen som etterkommer av Olav si datter Ulvhild. Synst og å huska at det vart oppgitt døme på andre kjende nordmenn som stamma frå Ulvhild.

Det stemmer, Sigmund. Mener det var en kobling til Bjørnstjerne Bjørnson, blant andre. Denne linjen fra Olav gjennom Ulvhild gjentas ofte. Men er den dokumentert tilfredsstillende nok?

DTH

Statistikk: Skrevet Dag T. Hoelseth — 30 Jul 2015 10:02

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

30. July 2015 - 2:08
Her har dere, kjære med-genealoger, en vaskekte etterkommer av Olav den hellige! Det krevde riktignok litt fikling på Internet, men som dere ser av vedlagte fil, var resultatet overmåte vellykket. Jeg oppfordrer Middelalderforums deltakere å gjøre det samme.

Uff da! Opplastingen ble avbrutt fordi filen ble vurdert som en mulig angrepsvektor. Her må det vel minst et nytt Olavs-mirakel til.

Da får jeg ty til en nødløsning:St. Olavs 24. tippoldebarn!.pdf
Og som en ekstra bonus, 3 pene piker som alle også er vaskeekte, nålevende etterkommere av vår nasjonalhelgen:
http://www.anhalt-askanien.de

Geirr Ivarsson hin trøndske, tronkrever

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 30 Jul 2015 02:08

Middelalderforum • Re: Olsok og St. Olavs etterkommere

29. July 2015 - 19:20
No har eg ikkje boka føre meg, men eg meiner at boka "Haakon 7" (utgitt av regjeringa i høve kongen sin 75-årsdag) oppgir kongen som etterkommer av Olav si datter Ulvhild. Synst og å huska at det vart oppgitt døme på andre kjende nordmenn som stamma frå Ulvhild.

Statistikk: Skrevet SMH — 29 Jul 2015 19:20

Middelalderforum • Re: Sørumætta - Ivar på Skedjuhof?

29. July 2015 - 15:53
Selv Asak må innse at mor til Agnes Håkonsdatter ikke kan være Håkon 5. søskenbarn. Jeg har forøvrig respekt for Lars Løberg som middelaldergenealog, men er ikke alltid enig med ham. Hans forsøk på metakritikk av Henning Sollieds arbeider tipper ofte over i hyperkritikk. Lars har levert et verdifullt bidrag til Hestbøættens genealogi med sin hypotese om slektsskapet mellom Tore Uspaksson Køger og hr. Ogmund Finnsson, men andre av hans hypoteser forekommer meg temmelig spekulative. Her burde det være på sin plass å ta i bruk Occams barberkniv.

At Lars Hamre kan ha holdt Hestbøætten for en gren av kongsætten, er mulig, men det var i såfall en tanke han helt hadde forlatt på sine eldre dager. Spekulasjonene omkring dette har blandt annet vært knyttet til løvene som skjoldholdere i drotsetens Ogmund Finnssons praktsegl, men der står de bare som verdighetssymboler og ikke noe annet.

Hvem mor til Agnes Håkonsdatter var, er helt ukjent. Det kan også være grunn til å nevne Asgaut Steinnes' teori om at hun tilhørte en stormannsætt fra Fjordane. Spekulativt kan hende, men slett ikke uinteressant.

Salve, Geirr

Statistikk: Skrevet Geirr I. Leistad — 29 Jul 2015 15:53

Middelalderforum • Olsok og St. Olavs etterkommere

29. July 2015 - 9:33
Godtfolk!

Idet vi i dag kan feire vår nasjonalhelgen, så kan det være betimelig å spørre om vi har noen nålevende (beviste) etterkommere av Olav Haraldsson blant Middelalderforums brukere. Om ikke, er det kanskje noen som i det minste kan navngi kjente nålevende etterkommere etter ham? Dette selvsagt uten å komme i konflikt gjeldende personvernlovgivining.

Mvh Are

Statistikk: Skrevet AreGustavsen — 29 Jul 2015 09:33

Middelalderforum • Re: Adelsprosjektet

28. July 2015 - 19:27
En god tanke som Brudvik deler med oss.

På siden: "Den norske adels stamtavleverk: Prosjektbeskrivelse (1997)Metode" skrev Tore Vigerust bl.a.:

"Stamtavlene skal bygges opp etter det såkalte etterslektsprinsippet, og ordnes i tabellform, supplert med én eller flere slektstavler. Hovedgrunnlaget for den genealogiske forskningen er eksakte filiasjonsbevis i samtidskildene, dvs gloser som gir opplysninger om slektsskapsforhold. Andre viktige metoder, av varierende brukbarhet, er navnelikhet og navneoppkalling, eiendomsforhold til jord og annen næringsvirksomhet, geografisk tilhørighet, evne til geografisk mobilitet, generasjonslengder, våpenlikhet og sosial tilhørighet i adelens samfunnsgruppe. Adelen lar seg best skilles ut ved hjelp av titulatur og predikater, som f.eks. væpner (inntil 1565) og hustru (inntil 1537), eller velbyrdig (brukt fra 1400-tallet til 1700-tallet)."

Jeg vil mene at om denne metode følges er den til å egnet unngå mange av de uenigheter som kommer i kjølevannet av hypoteser. Og en organisering som fører fram til utarbeidede forslag som kan drøftes med konkluderingsprosedyre. Jeg mener det bør etablere en ny redaksjonsgruppe som gjør dette arbeidet. NSF bør få Adelsprosjektet på skinnene igjen. Demonstrere vilje til gjennomføring. Kanskje det gjør at det blir lettere å få midler fra de offentlige. Det er ikke godt å få midler når det ikke demonstreres evne til å gjennomføre.

mvh/Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 28 Jul 2015 19:27

Sider