Siste fra forumet

Subscribe to Siste fra forumet feed
Forum for Norsk Slektshistorisk Forening 2015-02-28T16:01:20+02:00 NSF-forum
Updated: 59 min 49 sek siden

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

28. February 2015 - 15:01
Det kan ikke være enkelt å være Torgrim Redalen og ha som sin eneste oppgave å bære havre til en død hest. For vel er det greit å få fram argument som er viktige for debatten, men så søkte som Redalens argument er denne gangen, har de egenlig ikke relevans for debatten i det hele tatt. Han gjentar at det styrende for hvem som er eldst av Finn og Ivar må være at Finn bærer et navn fra morssiden, men han berører ikke engang at dette i så fall er fra besteforeldregenerasjonen mens Ivars er fra oldeforeldregenerasjonen. Etter mer moderne oppkallingstradisjoner er også dette et tegn på at Finn er eldre enn Ivar. Dette er likevel det minst viktige av de argument som er relevante. Nå er det Redalen sjøl som har fått definere generasjonssprang og alderskriterier, og det er Redalen sjøl som har fått lov til å bestemme at dette skal være 28 år i den eldste linjen. Og det skal gjelde for alle de generasjonene hvor vi i det hele tatt ikke har andre holdepunkter, men de skal altså slett ikke gjelde for den ene generasjonen hvor vi faktisk kan si noe kvalitativt om et fødselsår. Og logikken hos Redalen er ikke engang spinnvill, den er rett og slett totalt fraværende når han konkluderer med at ”Med feilmarginer som må regnes inn skulle det gi et klart signal på at Finn har vært eldre enn 30 år ved Ogmunds fødsel.” Feilmarginer brukes ellers alltid for å utvide et anslag, Redalen bruker det tvert i mot til å begrense anslaget og til å forskyve det bakover i tid. Det er bare for dumt.

Men det er ikke det eneste dumme forslaget Redalen nå kommer med. Han av skriver tvert protokollen i de brevene hvor Finn og Ivar opptrer sammen. Han filosoferer ikke engang over hvordan det kan ha seg at sysselmannen i Skiensyssla, Kongens framste representant og en som er brevutsteder i kraft av dette embetet, frivillig trår tilside til fordel for en presumptivt yngre bror i brevets protokoll. Og toppen på kransekaka kommer i avsnittet under, når samme Ivar blir beskyldt for frivillig å ha avstått åsetet til fordel for en gård som var mer interessant!!! Vesle Nes i Sauherad i forhold til baronsetet Hesby??? Alvorlig talt, Torgrim Redalen. Den tror du ikke på selv, engang.

Du har fornektet arvetallet i Magnus Lagabøtes Landslov fordi det motsier teorien du vil argumentere for. Du har fornektet ordlyden i domsbrevene fra 1337 fordi den motsier teorien du vil argumentere for. Og du fornekter nå det åpenbare i hvem som er eldst av Finn og Ivar Ogmundssønner fordi det motsier teorien du vil argumentere for. Tre ganger har du fornektet de åpenbare fakta, akkurat som Peter tre ganger fornektet Jesus. Men på toppen av dette har du forsøkt deg på kildeforfalskning, og her lyver du også for oss for å styrke en ellers håpløst svak argumentasjon. Hva slags eksempel er Sigurd Ivarson på en eldste sønn som har flyttet når situasjonen har talt for det? Det vet du ingenting om, Torgrim Redalen. Her lyver du for oss.

Vi står igjen med det samme som debatten åpnet med – tre forskjellige, gjensidig uavhengige kilder som både hver for seg og lagt sammen klart viser at Ivar Ogmundsson ikke kan ha vært bestefar til Bjørn Torleivsson. Konklusjonen synes for meg uangripelig, og det er i hvert fall ikke fra Torgrim Redalens side lagt fram ett eneste bevis eller godt argument til støtte for et slikt slektskapsforhold.

Med hilsen
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 28 Feb 2015 16:01

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

27. February 2015 - 12:50
Greit å få fram argumenter som er viktige for debatten, argumenter som må være anvendbare i alle sammenhenger. Løberg mener han har orden i sine papirer, men han sørger selv for å bevise at det har han ikke. Avhengig av vinklingen hver enkelt av oss tar vil en få forskjellig konklusjon ved forskjellig vinkling når kronologien blir så tett som i dette tilfelle. Selvsagt vil en simuleringen gi større usikkerhet til færre opplysninger som finnes. Det er rom for å hevde at Ivar kan ha vært født før 1280, om så er nødvendig for å styrke mitt alternativ.

Hensikten med simuleringen er å bedømme generasjonsskiftene. I Hestbøætta er generasjonene klar med patronymikon i alle nevnte ledd, tatt hensyn til at rekken er en hypotese i de to første leddene. For Finn Ogmundsons del fant jeg det ikke hensiktsmessig å bedømme hans fødselsår ut fra Ogmund Finnsons fødselsår alene, men at han var en yngre bror av Ivar, samt ut fra morens fødselsår. Hennes fødselsår har jeg satt til 1300. Med feilmarginer som må regnes inn skulle det gi et klart signal på at Finn har vært eldre enn 30 år ved Ogmunds fødsel. Husker jeg ikke feil mente Løberg i sin artikkel at Sæbjørn Helgeson var en god del eldre enn Ragnhild, foreldrene til Gudrun. Kvinnene gikk inn i sitt første ekteskap i mye yngre alder enn mennene, og jeg benytter 20 år som utgangspunkt om ikke annet er påviselig.

Var Finn eldre enn Ivar? Det som er styrende for dette spørsmålet er etter min mening at Finn bærer et navn fra morssiden. Det har Løberg antydet. Videre er Ivar nevnt første gang i 1316, og Finn første gang i 1319, som Løberg selv nevner. Dette mener jeg er viktigere og styrer mere enn at Finn nevnes først i de tre brevene der begge nevnes. Det ene er fra Skien i Lindheim-saken, og det mener jeg er helt greit. Angående farsgården til Hestbøætta er det ikke få eksempler på at eldste sønn ikke bestandig tok farsgården. Det kunne være andre eiendommer som var mer interessante, f. eks Nes i Sauherad. Sigurd Ivarson er selv et eksempel på at eldste sønn flyttet når situasjonen talte for det.

Jeg bladde opp igjen Løbergs artikkel om Hestbøætta, og det var Jon Ivarson du hadde som alternativ, ikke Sigurd Ivarson. Det hadde blitt helt malplassert. Og om Jon Ivarson hadde vært den felles stamfar hadde ikke kronologien blitt stort bedre for Jons etterslekt enn med Sigurd Ivarsons. Etter mitt syn, helt uaktuell alternativ. Da vet jeg om et mye bedre alternativ.

Jeg gjentar, levetid for mennesker som var i sine 30-40 år da de nevnes i kildene hadde i gjennomsnitt høyere gjennomsnittlig levealder enn om en tar med alle fødte i statistikken. Det er mer riktig av meg å si at min påstand om at de levde til 65-70 år er en maks-antakelse. Dette gir meg allikevel nødvendig ramme i simuleringen.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 27 Feb 2015 13:50

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

25. February 2015 - 22:26
Jeg kjøper den, Ole Bjørn. Og det passer jo langt bedre med de "simulerte" fødelsårene for Finn og Ivar Ogmundssønner at Ogmund Sigurdsson var født på 1260-tallet enn at han skulleværefødt i 1253. Så får det så være at han ikke ble mer enn 50 år gammel.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 25 Feb 2015 23:26

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

25. February 2015 - 18:06
Interssante innspill fra Rue og Løberg.
Jeg skjønner at dette prosjektet kan bli ganske utfordrende, og det er nok en god ide å starte med å finne ut hvor han kan ha fått sin utdannelse. At han var høyt utdannet - etter tidens målestokk, er vel ganske åpenbart. Og det er rimelig å anta at Bergen var en naturlig havn for imigranter fra Scotland og Orkenøyene.
Det var flere utdannelsesinstitusjoner i Bergen på midten av 1500-tallet: Latinskolen, Appostelskolen (som bl.a. utdannet teologer og jurister), samt at det ble undervist ved alle byens 5 klostre.
På den annen side vet vi universitetet i København ble etablert så tidlig som 1479, og at det var nære forbindelser mellom Danmark og Scotland på denne tiden. Så søk i diverse arkiver i Bergen og København kan kanskje gi noen flere ledetråder.

Statistikk: Skrevet levi — 25 Feb 2015 19:06

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

25. February 2015 - 18:01
Lars har selvsagt rett mhp høy levealder der unntak kan dokumenteres.
Det finnes dokumentasjon på at konger og geistlige kunne bli over 80, men da er vi "ute i halen" på sannsynlighetskurven.

Men å ha som generell antakelse at allmenn levealder er så høy som Redalen legger til grunn finnes det ikke dekning for.
Høy alder krever god dokumentasjon for å være troverdig.

Det viser seg også i forskningsresultatene at stand og status ikke nødvendigvis bidrar til høy levealder.
Datidens legekunskap, for de som fikk tilgang til den, kunne like gjerne bidra til tidlig død.
Sykdom og pest hadde trolig en allmenn innflytelse på levealder som var viktigere enn kosthold.
Og levesett/livsstil kunne også gi tidlig død.
Det er forskningsresultat i både England og Norge (som nevnt) som legges til grunn her.

Mvh
Ole Bjørn

Statistikk: Skrevet Ole Bjørn Darrud — 25 Feb 2015 19:01

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

25. February 2015 - 16:37
En kan sjølsagt være heldig og få et eksakt treff på DNA. Men det enkleste er kanskje å ta utgangspunkt i det kjente -de mange tingsvitnene han trengte må jo være et tegn på et eller annet, men hva? Har noen lest og tolket disse ordrett? Og hva gjorde han som skredder i Hallingdal? Det var et laugsvesen som gjaldt. Han må ha hatt en utdannelse og en tillatelse. Hvor finner en slikt? Og mest trolig har han gått på skole -kanskje i Bergen?

Let på nye steder og i nye kilder så kanskje det kan finnes spor etter mannen også før 1593.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 25 Feb 2015 17:37

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

25. February 2015 - 16:33
Ole Bjørn har sjølsagt rett hva den generelle levealderen angår, men vi må samtidig huske på at det her er snakk om en slekt som over generasjoner hørte til blant Norges ypperste aristokrater. De hadde et kosthold og et levesett som skilte seg radikalt fra det gjennomsnittlige. Vi kan derfor også forvente en høyere levealder. Og at det i hvert fall i enkelte fall må ha vært slik, der vi jo klart av Ogmund Finnsson. Han nevnes første gang i 1321 og dør først 1388, 67 år senere. Så han må jo nødvendigvis ha nærmet seg de 70. Og også Finn og Ivar Ogmundssønner må ha nærmet seg 60, selv om livene deres kanskje ble forkortet av svartedauen.

Mvh
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 25 Feb 2015 17:33

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

25. February 2015 - 9:56
Hei, jeg skal kontakte ei dame der etterkommer i rett mannslinje til Sander har tatt DNA test.

Statistikk: Skrevet Larsgaard — 25 Feb 2015 10:56

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

25. February 2015 - 6:45
Redalen: «Samt en generell levealder på 65-70 år.»

Her settes det fram en hypotese om «generell levealder» på 1300-tallet. Denne er det det relativt enkelt å tilbakevise. Jeg legger til grunn at begrepet «generell levealder» er det samme som «gjennomsnittlig levealder».

Gjennomsnittlig levealder for en person som overlevde barndommen og ble 30 år (mao er barnedødeligheten eliminert i disse tallene) var ca 45 år omkring år 1300. Tilsvarende tall for år 1850 var ca 64 år og i 2011 ca 82 år. Hypotesen over passer derfor best for perioden sent på 1800-tallet.

Kfr. For øvrig denne tråden: viewtopic.php?f=5&t=206

Det er selvsagt mulig at personer ble 70 år eller eldre på 1300-tallet, men svært lite sannsynlig.
En hypotese blir ikke troverdig når den underbygges med usannsynligheter eller feilaktige konklusjoner som her.

Med hilsen
Ole Bjørn

Statistikk: Skrevet Ole Bjørn Darrud — 25 Feb 2015 07:45

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

24. February 2015 - 22:58
Til Lars Løberg:
Takk for svar. Som du også skriver, er perioden i Norge relativt godt dokumentert både for ham og hans etterkommere. Men alt som vedrører tiden før han kom til Hallingdal er og blir et mysterium. Har forsøkt søk i skotske arkiver uten resultat, og har ingen ide om hvordan jeg skal komme videre. Det begynner å nærme en besettelse.

Statistikk: Skrevet levi — 24 Feb 2015 23:58

Middelalderforum • Re: Sander Sanderson

24. February 2015 - 22:10
I følge Botolv Baklien i Hallingslekter kom Sander (der nr 1328) til Norge før 1590 og til Gol senest 1593. Han var skredder og flyttet ca 1601 fra Gol til Ål hvor han bodde i Stavehaugen og deretter i Øyen i Torpo. Han fikk vitnemål fra almuen i Gol 1601 og fra almuen i Ål 1603, 1609 og til sist 1633. Død ca 1638. Han ble omtalt som en lærd mann og ble brukt som fungerende tingskriver alt fra 1605 og med tilsettingsbrev fra 1612. Han var også ofte lagrettemann. Baklien har gjengitt seglet hans (s 150). Han var gift med Ragnhild Asgautsdatter med odel i Evju i Sigdal.

Det er vel svært lite trolig at norske kilder har noen opplysning om hvor han kom fra.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 24 Feb 2015 23:10

Middelalderforum • Sander Sanderson

24. February 2015 - 21:46
Sander Sanderson f. 1550, barnefødt i Scotland, kom til Hallingdal rundt århundreskiftet. Han hadde dansk skriftspråk og ble stedfortreder for sorenskiveren i 1612. Mye tyder på at han kom via Danmark. Men hvor kom han egentlig fra? Og hvem er hans foreldre? Han kan ha byttet navn da han kom til Danmark eller Norge. Det spekuleres også i om han flyktet fra Scotland under religionskrigene eller i fbm. Maria Stuarts fall. Takknemlig for alle innspill.

Statistikk: Skrevet levi — 24 Feb 2015 22:46

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

23. February 2015 - 20:56
Da takker jeg Torgrim Redalen for endelig å ha løftet litt på sløret. Den simulerte kronologien taraltså utgangspunkt i de årstallene hvor Hestbømennene nevnes, og tar vi bare med de gangene de nevnes i live, skal den rett nedadstigende linjen etter Redalens angivelser altså være slik:

Sigurd Ivarsson 1263
Ogmund Sigurdsson 1295-1311
Ivar Ogmundsson 1316-49
Så kan vi legge til
Finn Ogmundsson 1319-43
Ogmund Finnsson (1321)/1336 -1388 (dødsår)

Vi ser at det er drøyt 20 år mellom første sikre dokumentasjon for hvert slektsledd. Det antyder at Redalens aldersforskjell mellom generasjonene på 30 år kan være satt rent for høyt. Det er til gjengjeld så få belegg for de første generasjonene at usikkerheten her må være stor. Vi kan derfor ikke si annet enn at generasjonssprangene i hvert fall ikke virker til å være mer enn 30 år, snarere mindre.

Med usikkerheten omkring alder ved førstegangs nevnelse i brev, er det noe overraskende at Redalen simulerer Ivar Ogmundssons fødeår ut fra farens fødselsår, som er simulert til1253. Denne simuleringen er jo vesentlig mer usikker enn den simuleringen som kan gjøres ved å gå motsatt vei.

Det eneste fødselsår som kan simuleres noenlunde korrekt i Hestbøætta, er for Ogmund Finnsson. Han omtales i et gavebrev fra morfaren i 1321 som ”Omundar litla”. Han var samtidig tilsynelatende enebarn i 1321, men morfaren tok forbehold i gavebrevet om at det kunne komme flere søsken. Det var altså ikke påfallende mange år siden siste barnefødsel. Og i og med at Ogmund er oppkalt etter farfaren, er han vel eldste og førstefødte sønn.

Redalen simulerer Ogmunds fødelsår til 1320. Mye senere kan det jo ikke ha vært, men heller ikke så veldig mye før. Bruker vi så Redalens egne generasjonssprang på 28 år for eldste linje, bør han altså simulere Finn Ogmundssons fødeslsår til ca 1292. Og var Ivar eldre enn Finn, kunne han da passende være født ca 1290. Det er helt i tråd med hva Koht, Opsahl m fl simulerer, men altså 10 år senere enn hva Redalen kommer til ved å starte i motsatt ende og på et langt svakere fundert grunnlag.

Nå kan det innvendes at Ogmund litla på ingen måte behøvde å være nyfødt i 1321. Det alminnelige er å anslå fødselsåret hans til ca 1315, men særlig eldre enn det kan han trolig ikke ha vært etter omtalen i bestefarens brev. I så fall skyves simuleringen av Finn Ogmundssons fødselsår tilsvarende tilbake – etter Redalens generasjonssprang til ca 1287. Men så er det Redalens forutsetning om at Ivar skulle være eldre enn Finn, da. Det er ikke videre sannsynlig. Redalen argumenterer med at Ivar fikk navn fra farsætta mens Finn tilsynelatende er oppkalt etter morsætta. Men da er det hoppet over en generasjon på farssiden. Det mangler en Sigurd. Har denne eksistert, skulle vel morsætta kalles opp før neste navn fra farsætta kom på tale?

Dessverre kjenner vi lite til oppkallingsregler på 1300-tallet, men det er to andre og langt viktigere årsaker til at Finn må ha vært eldre enn Ivar. For det første vet vi at det var Finn som overtok slektas hovedgård, Hesby. Dette er alene et tungtveiende argument for at Finn var eldste gjenlevende sønn ved farens død. Like viktig er det at Finn konsekvent nevnes foran Ivar i alle brev hvor de opptrer på like fot, som f eks ved brevet om kongefellesskap med Sverige i 1319 – og for så vidt også i 1337-brevet fra Skien. Vi kan altså være sikre på at Finn var eldre enn Ivar. Og enten nå Finns eget fødselsår rimeligst skal settes til 1287 eller 1292, det blir vanskelig å anslå Ivar rovas fødselsår særlig tidligere enn ca 1290.

Nå kan det vel for både historikere og biografers del være hipp som happ om Ivar var født ca 1280 eller ca 1290, men akkurat i denne tråden er det en vesensforskjell på de to fødselsårssimuleringene. Det er mer enn trangt nok med simulert fødselsår ca 1280 dersom Ivar skulle kunne være Bjørn Torleivssons bestefar. Det er ingen som helst grunn til å sette Ivars fødselsår tidligere enn ca 1290, og da er det rett og slett ikke lengre mulig at de to har hatt et slikt slektskapsforhold til hverandre.

Og, bare for ordens skyld, den felles avstamningen mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene som jeg forkaster, er den som impliserer at Ivar rova var den samme som Ivar av Skedjuhof. Jeg argumenterer tvert i mot for at den felles stamfaren var Sigurd Ivarsson, og i så fall må de jo nettopp også alle stamme fra Ivar rova de. Hvem jeg forsiktigvis antyder at denne Ivar rova de kan ha vært, framgår for øvrig av note 19 i samme artikkel.

Med hilsen
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 23 Feb 2015 21:56

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

23. February 2015 - 19:32
Hestbø-ætta, simulering av kronologi.

Simuleringen tar utgangspunkt i de årstall der Hestbø-mennene er nevnt i brev eller saga, og hvilke indikasjoner det gir for å vurdere deres fødselsår. Om ikke annet kan leses ut fra de brev som benyttes ifm. simuleringen, benytter jeg en generell aldersforskjell mellom generasjonene på 30 år. Noe lavere for eldste linje, økende for de yngre linjene. Samt en generell levealder på 65-70 år. Selv om den er høy for den tid disse personene levde i, vil jeg vektlegge at når gjennomsnittlig levealder var lav i de tider, var dette i hovedsak på grunn av høy barnedødelighet og sykdom. En mann som var i sine 30-40 år når han nevnes, levde gjennomsnittlig lengre enn den gjennomsnittlige levealder. Det er slik i dag også, selv om forskjellen i dag ikke er så stor som da, se SSB, Fremskrevet forventet levealder.

Ivar Rova (1197-1265). Ivar Rova nevnes i Håkon Håkonsons saga som far til Sigurd. Sigurd var med på hærferd til Skottland i 1263 og nevnes blant utvalgte folk som ble nevnt ved navn. Slik jeg forstår teksten deltok ikke Ivar på hærferden. Det var trolig viktig å fortelle hvem Sigurd var sønn av. Sigurd nevnes først av de som var i tredje rommet.

Sigurd Ivarson (1225-1293). Det er denne personen som sannsynligvis var bindeleddet mellom Ivar Rova og Hestbø-ætta ettersom Ivar Ogmundson blir benevnt som Ivar Rova i utenlandske dokumenter. Lars Løberg har 4 teorier om slektskapet mellom Ogmund Finnson og Havtoresønnene, den ene er at Ivar Rova d.e. er felles stamfar. Løberg forkaster denne selv om den teoretisk oppfyller arvelovens bestemmelser. Ogmund ble første gang nevnt i 1295, og det vil jeg anta er like etter farens dødsår, slik at Ogmund ble ridder noen få år før det.

Ogmund Sigurdson (1253-1314) nevnes første gang i avtalen fra Hindsgavl i Danmark i 1295, og nevnes blant ridderne, RN 790. Det etterfølgende brev tilsier at merkesmannen Ogmund i Hesby er identisk med Ogmund Sigurdson. Merkesmann Ogmund i Hesby nevnes i brev, RN 1023, kort etter 1. desember 1299. RN antar dette er identiske personer. Ogmund (Sigurdson) i Hesby nevnes i brev, RN 47 av 2. juli 1302 fra Stavanger. Ogmund Sigurdson vitnet i brev RN 316 av 3. februar 1306 fra Stavanger. Ogmund Sigurdson nevnes som merkesmann i brev, RN 496 av 17. juni 1308. Ogmund Sigurdson nevnes som sysselmann i Suldal, gjengitt i et senere brev, RN 956 av 13. mars 1316. Etter denne tid nevnes Ivar Ogmundson og jeg antar at Ogmund døde mellom 1311 og 1316. I min simulering har jeg valgt 1314, med feilmargin på +/-2 år.

Ivar Ogmundson (1280-1349), sønnen til Ogmund nevnes første gang i brev, RN 967 av 23. juni 1316. Jeg antar han er den eldste, da Finn-navnet etter det Løberg har antatt, kommer fra morssiden. Ivar nevnes siste gang i brev, RN 1137 av 27. mars 1349. Med farens simulerte fødselsår 1253 som utgangspunkt har jeg satt Ivars fødselsår til 1280, som eldste sønn. Finn var vel da født noen år senere.

Utskrift fra simulering med utgangspunkt i Ivar Rova:
Ivar Rova Født: 1197 Død: 1265
+Ukjent
2 Sigurd Ivarson Født: 1225 Død: 1293
3 Ogmund Sigurdson Hestbø Født: 1253 Død: 1314
+N N Finnsdatter Født: 1260 Død: 1330
4 Ivar Ogmundson Rova Født: 1280 Død: 1349
5 Cecilie (Ivarsdatter) Født: 1305 Død: 1366
4 Finn Ogmundson Hestbø Født: 1285 Død: 1343
+Gudrun Sæbjørnsdatter Født: 1300 Død: 1375
5 Ogmund Finnson Født: 1320 Død: 14 apr 1388
3 Sigurdsdatter Hestbø Født: 1256
+Isak Gauteson Født: 1255 Død: 1320
4 Gaute Isakson Født: 1282 Død: 1322
+Ingebjørg Jonsdatter Født: Død: 1330
4 Cecilie Isaksdatter Født: 1295 Død: 1350
+Martin Torolvson Født: 1300 Død: 1350

Referanser:
-Brev fra DN og RN.
-Håkon Håkonsons saga.
-Lars Løbergs artikkel i NST Bind XL s. 267-306: Hestbøætta.

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 23 Feb 2015 20:32

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

22. February 2015 - 22:47
Vi har nok en tilnærmet lik oppfatning av skillet mellom statsmakt og dømmende makt, men forskjellen i domstolsutviklingen i Norge og i Sverige/Danmark i middelalderen var altså at kongens rolle som ankeinstans aldri ble utviklet på samme måte i Norge. Og i 1524 var det utvilsomt riksrådet som var øverste dømmende instans. Når Ivar Ogmundson trekkes inn som dommer i 1337, er det altså i en form for en ankesak. Forliket var ikke blitt overholdt, og det ble tatt til doms. Og beviset på at det er en sak for en høyere rettsinstans enn lagmannen alene er nettopp straffebestemmelsen for den som ikke overholder forliket.

Jeg regnet med at det var Johan Kruckow du siktet til da du ville trekke habiliteten til dommerne i 1524 inn i saken. Johan Kruckow var verken beslektet eller besvogret med noen av partene i saken. Hans bror (Hans) hadde vært gift med arvelateren, men hun var jo død og heller ikke part i saken. Mann kunne ikke arve hustru, så Johan Kruckow hadde ingen egeninteresse å ivareta. Hans bror hadde derimot vært inngiftet i Rustungfamilien og følgelig var hans avdøde hustru beslektet med begge partene i saken. Hans Kruckow nevnes ikke i live etter 1516, og han er trolig død rett etter siden hustru Sunniva nevnes på egen hånd i inntektsregnskapet for Bergens kongsgård 1516-17. Vi kan altså slutte at verken Johan Kruckow, hans bror eller hans svigerinne var parter i eller hadde interesser i saken, som ene og alene dreide seg om gyldigheten av et gjeldskrav i dødsboet.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 22 Feb 2015 23:47

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

22. February 2015 - 20:57
Lars Løbergs siste innlegg er et godt innspill til det samarbeide han inviterer til. Det gir meg en bedre forståelse av hvordan Landsloven ble iverksatt og de forordninger som fulgte med rettarboten fra 1308. Utsagnet ”En søker altså bevisst å unngå en rollesammenblanding ved å trekke sysselmennene inn i lagmannens domsfunksjon”, forstår jeg slik at man ville skille på den dømmende makt ved domstolen, og statsmakten ved sysselmenn. Om jeg har forstått dette riktig. Da blir det underlig at lagmann og sysselmann møtes i et domsmøte. Det sies i landsloven at anke skal skje til kongen, men at lagrettemennene skal gå grundig igjennom saken før den sendes. Det var vel for å hindre at kongen skulle brys unødig. Men her var det jo ikke anket, det var et forlik. Løbergs poeng er at brevet er formet slik at det må forstås at både lagmannen og sysselmannen dømte og satte sitt segl under. Da kommer spørsmålet om habilitet opp, om det finnes slektskap mellom sysselmannen og den ene part i saken. Mens jeg har ment at brevene av 1337 beskriver den formelle behandling av forliket.

Jeg skal gi flere opplysninger om den saken jeg nevnte i pkt. 5 i mitt tidligere innlegg. Referansen er DN I nr. 1068 av 2. sep. 1524. Det er riktig nok nesten 200 år senere, men det ga meg grunnlag for å påstå at man ikke tok habilitetsspørsmålet så alvorlig i den tid, eller at de hadde rettsforhandlinger der habilitetsspørsmålet ikke var aktuelt. Brevet nevner hvem som deltok i riksrådet, blant de Johan Kruckow. De familiære forhold mellom Johan Kruckow, og en av partene, Gaute Ivarson var slik at Johans bror, Hans Kruckow var gift med Sunniva Eindridesdatter. I ingressen til brev DN IV 1060 av 6. okt. 1512 sier det at Hans var Gautes svoger. Gaute og hans søsken arvet Sunniva Eindridesdatter etter hvert, noe det ble sak av som referert i brevet av 1524. Gautes mor, Herborg Torbjørnsdatter var tante til Sunniva, eller Gautes morsøstersdatter som det står.

Arne Kviterud har et notat på nettet om slekten Kruckow. Der stiller han spørsmål om Johan Kruckows innhabilitet i saken fra 1524, på samme måte som Løberg gjør om brevene av 1337. Svogerskapet mellom Johan Kruckow og Gaute Ivarson er godt nok dokumentert til ikke å betvile dette. Det finnes ikke tilsvarende dokumentasjon i saken Lindheim, derfor denne endeløse debatten. Som tidligere nevnt har jeg ingen interesse i saken utover at jeg kan lære av den. Saken er nå blitt bedre belyst ut fra hva som er skrevet tidligere, og problemstillingen synes nå å dreie seg om hvilke rettsmøte var det som fant sted i 1337, og ved det spørsmålet om habilitet for Ivar Ogmundson. Mulig at det finnes flere brev som avdekker rettspraksis når domstol og statsmakt møttes.

Jeg har snart klar min simulering av kronologi i Hestbø-ætta. Jeg må først sjekke et par opplysninger i saken på Statsarkivet i morgen.
Vennlig hilsen
Torgrim Redalen

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 22 Feb 2015 21:57

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

21. February 2015 - 13:25
I påvente av Torgrim Redalens simulering av kronologien i Hestbøætta få jeg da gå gjennom det vi vet om lagmannens og sysselmannens rolle i rettsapparatet på 1300-tallet.
Det kom en om- eller reorganisering av denorske domstolene med Håkon V s store rettarbot i 1308. Den bestemte at når sysselmannen reiste omkring i syssla si for å hjelpe folk til lov og rett, så skulle også lagmannen reise sammen med ham. De skulle også ha med seg to sveiner og en klerk, som skulle skrive ned alle dommer og ordskurder som lagmannen ga. Så langt er altså Redalens tolkning av sysselmannen som mekler i lagmannens nærvær en rimelig tolkning av 1337-brevet fra Tinn, som da også av DN-utgiverne omtales som en forlikning, ikke en dom.
Rettarbota har imidlertid et viktig pålegg til lagmennene, som ikke er forenlig med utstedelsen av brevet fra Tinn. Det heter nemlig at i hver enkelt sak skal dom eller ordskurd utstedes i brevform til partene, men de skal besegles bare med lagmannens segl. Årsaken til dette er åpenbar. Helt fra Landslova er kongen den øverste dommeren i landet, men han skal dømme etter råd og med samtykke fra rådgivere. Dette er på linje med tilsvarende domstolsutvikling også i Sverige og Danmark, men i motsetning til Sverige og Danmark, fikk den norske kongen i praksis aldri denne overordnede domsmyndigheten. Dette, mener Lars Hamre, blant annet har sammenheng med at lagmennene samtidig blir kongelige embetsmenn. En søker altså bevisst å unngå en rollesammenblanding ved å trekke sysselmennene inn i lagmannens domsfunksjon. Kongen får en rolle både i saker mellom hirdmenn og i saker hvor lovfortolkningen er uklar, men i alle andre saker delegeres den kongelige domsmyndigheten til særlig oppnevnte dommere. Disse kan så enten gjennomføre en ny saksgjennomgang eller de kan stadfeste tidligere dommer eller inngåtte forlik, men nå med påbud og forbud og med trussel om straff for den eller de som setter seg ut over dommen (poena). Straffen er da gjerne den samme som for den som bryter kongebrev, og dommen får full kongelig autoritet. J. A. Seip spissformulerer dette slik: ”Kongen har stillet sin myndighet til lagmannens og ombudsmennenes disposisjon. Utover 1300-tallet skjer det så en gradvis utvanning av denne ordningen til fordel for en ordning hvor riksrådet overtar stadig mer av den øverste domsmyndigheten i landet.

For brevet fra Tinn ser vi for det første at det ikke skilles mellom sysselmannens rolle og lagmannens rolle. De skal begge dømme. Og de besegler begge to brevet. Begge deler viser at dette ikke er en ordinær sak for lagmannen. Henvisningen til og stadfestelsen av det eldre forliket med en straffebestemmelse som ellers bare kan gis av kongen eller kongelig domskommisjon viser da også at dette brevet og denne saken gjelder en høyere rettsavgjørelse enn den ordinære lagmannsordskurden. Dette er da også avgjørende årsaker til at brevet i RN klassifiseres som domsbrev, mens det hundre år før mer ble sett på som et forlikningsbrev. Her har altså rettsforståelsen endret oppfatningen av brevet.

Skiensbrevet er enda tydeligere i så måte. Her er det to riksråder som sammen med lagmannen dømmer og besegler, og det er ikke tvil fra brevets protokoll om annet enn at de tre her representerer den kongelige domsmyndigheten. 1337-brevene er altså klare bevis på at Ivar Ogmundsson her opptrer som dommer, ikke som meklingsmann, og også at det er som dommer, ikke som sysselmann han er involvert. Det er da like klart at han verken kan være Torleivs svigerfar eller Bjørns morfar.

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 21 Feb 2015 14:25

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

20. February 2015 - 10:09
Invitasjon til hestehandel fra Lars Løberg

Hestehandel synes jeg er morsomt og har i seg en mulighet til å gjøre et varp. Det ser jeg positivt på. Jeg legger på bordet til videre debatt mine kommentarer gitt i pkt. 1 og 4 i mitt innlegg fra 18. februar. Pkt. 1, er om Hestbø-ættas avstamming sett i lys av Ogmund Finnsons utsagn om at Havtore-sønnene var hans arvinger. Jeg har ikke noe imot å beskrive hva som har kommet ut av min simulering, med de kommentarer og referanser som bør følge med. Det tror jeg leserne også vil ha interesse av. Pkt. 4, om Ivar Ogmundsons habilitet i 1337. Jeg imøteser Løbergs forklare av ”utviklingen av det norske rettssystemet i høymiddelalderen og dermed gi bakteppet og forklaringen på hvorfor både Ivar Ogmundsson og lagmannen opptrer i begge 1337-brevene og hvilke roller de har i brevene”. Jeg er alltid åpen for å få mere inngående kjennskap til dette emnet, som i dette spørsmålet er viktig. Det vil ta litt tid for jeg er klar med mitt, men ikke mange dagene.

Vennlig hilsen
Torgrim Redalen.

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 20 Feb 2015 11:09

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

19. February 2015 - 22:56
Joda, Torgrim Redalen, synspunktene dine har du så absolutt fått fram, men det er dokumentasjonen din vi savner. Du viser til brev som aldri har eksistert og til en kronologi du er alene om å kjenne. Men ut over det er det meste du har kommet med kun subjektiv synsing basert på en rettsforståelse som har lite med norsk middelalder å gjøre. Og da kan du vel ikke sies å ha gått særlig dypt inn i problematikken.

Jeg har opptil flere ganger utfordret deg til å legge fram kronologien du skryter av å ha utviklet for samtlige medlemmer av Hestbøætta. Jeg tilbyr deg nå en redelig hestehandel som utgangspunkt for et konstruktivt samarbeide. Hvis du vil legge fram kronologien din for medlemmene av Hestbøætta med dokumentasjon for det som kan dokumenteres og argumentasjon for det som knytter sammen, så skal jeg til gjengjeld forklare utviklingen av det norske rettssystemet i høymiddelalderen og dermed gi bakteppet og forklaringen på hvorfor både Ivar Ogmundsson og lagmannen opptrer i begge 1337-brevene og hvilke roller de har i brevene.

Utspillet er ditt.

Med hilsen
Lars Løberg

Statistikk: Skrevet Lars Løberg — 19 Feb 2015 23:56

Middelalderforum • Re: Ivar Rovas datter og giftemål til Lindheim i Sauherad?

19. February 2015 - 22:08
Det må være fustrerende for Lars Løberg innledningsvis å ha hatt en oppfatning av slektskapet mellom Rova og Lindheim, for deretter å snu helt om på dette, uten at det et er kjent på hvilke grunnlag han har endret syn. Han forstår at han er avslørt i sin argumentasjon, og vrir seg som en orm for å skifte fokus fra arvespørsmålet, uten hell etter mitt oppfatning. Jeg forventer ikke at han skal innrømme noe heller, derfor mener jeg debatten er over. Men jeg er trygg på at jeg har fått fram mine synspunkter i mine innlegg, og gått såpass dypt inn i problematikken at jeg trenger ikke å imøtegå Løbergs usaklige påstander i hans siste innlegg. Det tjener ikke saken, og det tjener ikke faget å diskutere på dette bunnivå etter mitt oppfatning.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen.

Statistikk: Skrevet Torgrim Redalen — 19 Feb 2015 23:08

Sider