NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 31 Okt 2014 10:54

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 37 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 15 Des 2012 03:01 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Dommen over Nils Lykke i 1535 blei avsagt av ein 24-manns dóm, som etter ingressen i DN besto av 7 væpnarar, 13 rådmenn i Trondheim og 4 lagrettesmenn (http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... =10343&s=n). Dei sju væpnarane var Finn Hansson, Trond Benkestokk, Hans Bagge (lagmann på Steig), Jørgen Pederson, Benkt Karlson, Einar Tjeld og Jon Kruko. Fleire av disse var eller hadde vore i tenesta til erkebispen.

Så reknar domsbrevet opp 13 namn som DN kaller "Raadmænd i Throndhjem", med god basis i brevteksten. Problemet her er, for det første, at småbyen Trondheim snautt kan ha hatt heile 13 rådmenn på denne tida. For det andre, og mykje viktigare, er at dei førstenemnte sju av dei alle var folk som tilhøyrte erkebispen sitt korps av sveinar, og somme mellom dei fremste av disse: Aslak Engelbrektson (bror til erkebispen), Olaf Mogensson, Guttorm Daleson, Peder Gauteson, Nils skrivar, Simon Sveinson, Håkon Pederson, Nils Lauritzon og Nils Engelbrektson. Alle disse må ha hatt adelige privilegium i tråd med sættargjerda fra 1277; i tillegg veit vi at Simon Sveinson i 1517 blei adla av erkebispen Erik Valkendorff (http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 4&s=n&str=).

Etter disse sju reknar brevet opp fire borgarlige menn: Olaf kopparslagar, Olaf Nilsson, meister Garbrant Valentin og Søren Vendelbo. Dette var tvillaust rådmenn i Trondheim. Endelig nemner brevet fire lagrettesmenn (rimeligvis i Trondheim): Jon på Trøyten, Peder Besseson, Olaf Nilsson og Nils Benktson (ein mann av dette namnet var setesvein i Kvernes prestegjeld i 1533).

Simon Sveinson hadde dei samme adelsprivilegia som dei førstnemnte sju væpnarane, men blei altså ikkje titulert slik. Mellom "rådmennene" står han som nummer seks, nokså langt bak Aslak Engelbrektson, Olaf Mogensson og Guttorm Daleson, som alle må ha hatt skattefridom på linje med skutilsveinar (riddarar).

Spørsmålet blir då: Var det bare kongsmenn som kunne kallest "væpnar" (og "riddar")? Svaret mitt er, førebels, stadfestande. Vi veit at erkebispen sine sveinar enno kring 1530 kunne vere skattefrie både sjølvtredje (som riddarar) og sjølvandre (som væpnarar); dette skreiv Vincens Lunge om i eit brev. Men dei blei ikkje titulerte i samsvar med skattefridommen. Derimot ser vi at konene deira systematisk blei kalt "hustru", dvs på linje med væpnarkonene. I somme høve kan konene deira jamvel ha blitt kalt "fru", jf Aslak Jonson og fru Gro på Aspatavla.

Endelig er det dette med "riddar Halvard", ein bror (eller kanskje heller halvbror) av erkebispen Olaf Engelbrektson, som kan ha blitt kalt "riddar" fordi han var skattefri på linje med riddarar.

Altså: Var "væpnar" og "riddar" titlar som bare blei nytta om kongsmenn (og korleis kunne ein bli væpnar?)?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Des 2012 03:04 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Upps! Av dei 13 "rådmennene" var det dei førsnemnte ni, ikkje sju, som var erkesveinar.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Des 2012 19:56 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Her er Vincens Lunge sitt brev fra 1528 som omtaler setesveinane (dei fem-seks siste linjene):
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 1&s=n&str=


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Des 2012 02:13 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
Bjørn,

Vedrørende ditt hovedspørsmål om væpnere og riddere: Du legger inn flere premisser på én gang her, noe som vanskeliggjør det å gi en rask respons. Tematikken i seg selv er jo vanskelig nok, så jeg begynner med det jeg ser som ditt utgangspunkt, brevet fra 1528 om leidangsfriheten: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 1&s=n&str=

«Jtem befaler ieg teg strengeligen thw vdj huert veer offuer ald Findmarchen lade optegne och beskriffue hure mange sedescwenne erchebispen haffuer etc. huadheller the ere tilstede eller ey thii thu kanth thennom ringe vpspørie. Jtem huer sedescwend er ledings frij selff tridie oc en part selff andhen och iche mere.»

I dette pålegget fra Vincens Lunge til fogden Olav Isaksson finnes det kun en referanse til et differensiert leidangsfritak som ene og alene angår setesveiner i Finnmark og det er i utgangpunktet ikke mulig å sette dette i forbindelse med at en gruppe av disse skal ha vært væpnere og en annen gruppe riddere.

Jeg må derfor få spørre tilbake: Hvor finner du ( i andre sammehenger) belegg for at det skal være et slikt differensiert leidangsfritak for henholdsvis riddere og væpnere?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Des 2012 03:30 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Takk for respons Are!

Sjekk sættargjerda. Det finst også eit brev fra Aslak Bolt som viser til denne differensierte skattefridommen. Referanse følger ein annan dag. Det pussige med Vincens Lunge sitt brev er at han må ha meint at dei fleste setesveinane (i Finnmark) hadde leidangsfritak som skutilsveinar (sjølvtredje). I Finnmark, der leidangen var ein liten skatt, treng ikkje dette å ha innebore svært mykje, men ellers i landet, der leidangen blei rekna ut på grunnlag av landskylda til garden ein brukte kan leidangsfritaket ha voge mykje meir økonomisk.

Ellers ser eg no, etter å ha lest gjennom nokre eldre ordskifte, at Tore H (requiescat in pacem) var einig med meg i at bispesveinane skulle reknast som adelige. Her må eg i tillegg nemne at det i 1520-21 fanst ei lang rekke hustruer på norskekysten som ikkje kunne ha bore ein slik tittel utan på vere gifte med væpnarar eller menn med samme rang. Ellers må eg minne om Simon Sveinson og kona Mildrid som i 1517 fikk skjold og hjelm av Erik Valkendorff. I domsbrevet fra 1535 er Simon Sveinson ikkje nemnt som væpnar, som eg allereie har påpeikt.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Jan 2013 00:49 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Bjørn, meget interessant tema !
Har du gjort deg noen flere tanker rundt dette ? Allerede L. Daae påpekte i sin skrivelse om erkestolens setesveiner og frimenn den store variasjonen i hvorledes erkebiskopens tjenestemenn ble omtalt i diplomene (eg. hvilken tittel de hadde); stundom væpner, av vapen ol., andre ggr; "gode menn" , ærlig mann" osv.

Et sentralt spm må være: Var det forskjell i stand og omtale mellom en væpner som var gitt denne tittel av kongen, og en væpner som var gitt samme av erkebiskopen ? I så fall hvordan ?

Av erkebiskop Olav Engelbregtssøns tjenestemenn, er det i hvert fall en person som er gitt våpenbrev av kongen, nemlig Jørgen Pederssønn (Staur). Han opptrer ikke på noen annerledes måte i diplomene eller i OER i den tiden han sto i erkebiskopens tjeneste, dog med et unntak, nemlig i forbindelse med slottsloven på Steinvikholmen i 1537 og ved overgivelsen av samme i mai 1537. Her rangerer han før f.eks Einar Tjeld, som også selv var væpner, men der vi ikke vet hvorvidt han hadde fått "skjold og hjelm" av kirken eller av kongen. Dog mener jeg det er flere ting som peker på at Einar Tjeld var eldre en Jørgen PEderssønn (Staur) og således burde ha vært nevnt før Jørgen Pederssønn (Staur), men her kan det være mange andre forklaringer, bla. at Jørgen Pederssønn (Staur) i utgangspunktet var gitt et høyere embete i slottsloven en hva Einar Tjeld hadde. Samme gjelder jo forøvrig for Søren Mortenssønn, som var slottsfogd på slottet, og som neppe hadde høyere rang en Jørgen Pederssønn (Staur) eller Einar Tjeld, men likefullt nevnes før begge disse to i slottsloven, hvilket ikke kan bero på annet en embetet som slottsfogd.

For så å vende tilbake til de to Simon Sveinssønn og OLav Mogenssønn, som begge var gitt forleninger av erkebiskopen, så er det påtagelig (slik L. Daae nevnte) at de begge av og til omtales som om de ikke skulle være annet en "gode menn" eller rådmenn mv.

Erkebiskopen hadde åpenbart også noen tjenestemenn som hadde flere drenger en de øvrige i den øverste klasse sveiner, og som var fritatt selv tredje. Disse må vel være videreføringen av termen "skutilsveiner" fra 1277. Men hvilken stilling hadde disse så i sen middelalderen ?

(Skal eksemplifisere noe mere rundt disse problemstillingene etterhvert)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Jan 2013 23:50 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Skilnadane mellom kroneadelen og den verdslige kirkeadelen i titulatur m.m kan skuldast at kroneadelen hadde høgare rang enn kirkeadelen, og at bare skutilsveinar av kroneadelen kunne titulerast "herr", trass i at skatteprivilegia var dei samme. Så vidt eg veit er heller ingen av kirka sine skutilsveinar kalt riddar. Derimot finst det kanskje døme på at konene til slike kan ha vore titulerte "fru". Her kom eg til å tenke på "fru Gro", gift med Aslak, på Aspatavla. Ellers er det klart at konene til bispesveinane blei titulerte "hustru".

I utgangspunktet var vel både kroneadelen og kirkeadelen ein tenesteadel, dvs at ein hadde skattefridom så lenge ein sto i teneste, men at denne fridommen ikkje utan vidare kunne førast vidare til avkommet. Kanskje var det slik at kroneadelskap i større grad var/blei arvelig enn kirkeadelskap?

Kongen kunne utan tvil tildele arvelig adelskap, og kanskje kunne erkebispen det med (jf Simon Sveinson i 1517), men spørsmålet er i kor stor grad erkebispen adla folk på dette viset og, ikkje minst, i kor stor grad slike adelskap hadde legitimitet, særlig etter kirka sitt fall som eiga statsmakt i 1537.

Vi ser at kirkeadelen sine skatteprivilgium sto ved lag seinmellomalderen ut (jf brevet fra Vincens Lunge), men kva med tida etter 1537? Det har (sjølvsagt?) ikkje vore forska mykje på dette, men nokre kongebrev fra 1557 tyder sterkt på at privilegia besto. Kongen ville bygge opp ein norsk krigsflote, og i samband med dette hadde Christoffer Valkendorf spurt korleis han skulle forholde seg til "de Knaber som sidde ledingefri, om de Intet skulle udrede med paa samme Skibe" (NRR I, side 221). I eit nytt brev til Valkendorf heiter det så "om de Knaber i hans Len, som sidde ledingfrie, at de, naar Skibene skulde udgjøres, skulle lade sig bruge som andre Kongens Tjenere" (NRR I, side 229).

Med "knapar" kan kongen ha meint skipreidelensmennene, som fra gammalt var høvedsmenn på langskipa og som på 1500-tallet rådde over jekter, men like gjerne kan det ha vist til "overblevne" setesveinar, dei som i Nord Norge blei kalt nettopp knapar.

Eg takkar for interesse og innspill!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 09:54 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Hva finnes egentlig av litteratur om temaet "væpnere og riddere", eg. hvordan, og hvorledes ble disse titlene ble håndhevet ?

Det er vel (dessverre) heller ikke her noen utdypende litteratur, vil jeg tro.....

Det er svært mange problemstillinger og spørsmål her, og det er ikke uten videre gitt at det finnes svar på problemstillingene, (....eller gjør det det...? --) f.eks har vi en svært interessant interessant opplysning i NRJ, der vi hører om en Stein, "fordum væpner"...., hvordan i all verden skal dette tolkes ?

Fasit noen ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Feb 2013 15:19 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Utfordringene i forhold til disse problemstillingene er mange. Dessverre foreligger det ingen komplett overordnet litteratur rundt dette tema. (Kanskje på tide at noen utarbeider en slik gjennomgang ?)

Alment kjent er det at landets biskoper og erkebiskopen hadde fast sete i riksrådet, i det minste i den senere del av middelalderen. Men hvilken "rang" hadde biskopene ? Er det riktig å klassifisere de med ridders rang ?. Noe litteratur er jo publisert rundt temaet "det norske riksrådet", f.eks Yngvar Nielsen: Det norske rigsraadet (1880) http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2006083000027 , men dette er jo langt fra noen komplett oversikt..

Mindre kjent er det kanskje at deler av den kongelige kapell geistligheten utrykkelig var gitt ulike adelige ranger. En av kildene som forteller om dette, er et diplom fra 1300:

Sammendrag:
"Kong Haakon Magnussön skjænker Kannikerne ved sit Kapel Mariæ Kirke i Oslo forskjellige Tomter der, og sætter for den, som der dræber eller saarer Nogen, samme Straf som om Gjerningen var begaaet i Kongens Paasyn. Fremdeles giver han 3 af deres Svende fri for Ledingsfærd, og giver Kapellets Formand Lendermands Ret og Værdighed, Præsterne, som have Præbender i Kirken, Ridders, Vicarierne og Diakonerne Hirdmands,samt alle Klerker Kjærtesvends Værdighed."

(D.N.1, nr. 92)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=93&s=n&str

Den kongelige kapellgeistligheten er ellers særlig behandlet av Sverre Bagge i hans bok:
Sverre Bagge: Den kongelige kapellgeistlighet 1150-1319 (1976)
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2007072500027

Tilbake til utgangspunktet for Bjørns spm: Hva var forskjellen mellom f. eks væpnere gitt denne rangen av kongen og væpnere gitt denne rangen av erkebiskopen ? Hadde de defacto ulik rang ? I så fall hvordan ? Dersom frimenn / setesveiner/ sveiner hos erkebiskopen var gitt rangen/tittelen væpner, hva skal vi klassifisere de tjenestemennene som beviselig sto over disse i rang ?

At disse kalles skutilsveiner i settargerden fra 1277, er greit, men denne benevnelsen forekommer knapt nok senere i kildene, så hvordan plassere disse i rang i forhold til de "vanlige" termene væpner og ridder ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Feb 2013 23:18 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Eg tenker litt på stakkars Stein, "fordum væpner". Her er det (minst) to mulige tydingar. Stein var enten a) fratatt adelskapet eller b) han hadde mista adelsrettane sine fordi han ikkje lenger gjorde teneste som væpnar.

I diplomet fra 1300 er det tale om fire rangklassar: 1) Lendmann, 2) riddar, 3) hirdmann og 4) kjertesvein. Dei tre første svarer til dei samtidige rangane 1) baron, 2) riddar (skutilsvein) og 3) væpnar (svein). Kjertesveinane var med i kongshirda, og eg reknar med at dei hadde samme status som t.d erkebispen sine drengar, temmelig unge menn som enno ikkje var blitt sveinar.

Den geistlig-kirkelige rangordninga seinare i mellomalderen kan ha vore den samme. Enno på midten av 1600-tallet kunne sokneprestkoner bli omtalte som "hustru".

Kring 1400 vitja ein Teodorik av Niem Norge, og han skreiv dette: "I dette land er det tillatt for biskoper og prester å holde friller, og når biskopen reiser på visitas fører han kona si med sig. Prestenes friller har rang i kirkene og ved selskaper foran andre fruer, endog foran riddernes." Litt å tygge på... (Kilde: Det norske folks liv og historie III, side 213).

Vi må vel rekne med at bispane minst hadde rang som riddarar og kannikane/sokneprestane som sveinar. Erkebispen rangerte over dei alle, kanskje med fyrstelig rang, omtrent på linje med kongen, men i alle fall på linje med lendmenn/baronar (rangar som ålment forsvann ut på 1300-tallet).

Eitt av dei viktigste spørsmåla i dette ordskiftet må, trur eg, vere tilhøvet mellom fødselsadel og tenesteadel. Kongen kunne tvillaust adle folk for all tid og æve, men kunne erkebispen og bispane gjøre det samme? Eg har mine tvil. Erik Valkendorff prøvde å gjøre ein erkebispesvein til evindelig adelsmann (Simon Sveinson), men tydeligvis utan å få gjennomslag.

Jaja, Johan M, du har tatt på deg ei oppgave som ingen historikar før har våga seg ut på. Eg ser fram til den dagen boka di ligg på bordet! Stå på!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Feb 2013 13:36 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 704
Bosted: Strømmen
Jeg ser fram til avklaring av dette spørsmålet, Johan M og Bjørn.

Og, siden vi i NSF arbeider med å utvikle Slektshistoriewikien for det norske slektsforskermiljøet, få laget i stand noen artikler som kan forklare og utdype dette med rang og posisjoner både geistlig og sivilt gjennom tidene.

Jeg ser fram til boken med glede også.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Feb 2013 14:21 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 72
Bjørn Jonson Dale skrev:
Eg tenker litt på stakkars Stein, "fordum væpner". Her er det (minst) to mulige tydingar. Stein var enten a) fratatt adelskapet eller b) han hadde mista adelsrettane sine fordi han ikkje lenger gjorde teneste som væpnar.


Det er mulig jeg driver flisespikking, men jeg tror generelt at dere her er for opphengt i at adelskap og adelsretter må knyttes sammen med rang og tittel. Stein var nok slett ikke fratatt noe adelskap, skal vi stole på von Wärnstedt var det ingen som kunne frata ham noe sånt (i hvert fall uten samtidig å dømme ham fra både liv og ære, og da ville han ikke lenger være fordum, men i live). Han kunne i så måte heller ikke fratas adelsrettene sine, men det som han kunne miste, var særlige privilegier knyttet opp mot embete og embetsutøvelse om han ikke lenger utførte disse funksjonene. Jamfør her de brev som gir skatteprivilegier til brevmottager og to eller tre andre. Tilleggsbiten her er nødvendigvis knyttet opp mot funksjoner. Vi er vant til å se på embetsutøvelse som en livslang karriere, men det er ingen nødvendig forutsetning i dette. Se f eks min artikkel i NST om Torstein Skjeldulfsson, hvor åremål kan se ut til å ha vært vanlig også på hans tid. Og fratrår en embete uten å få noe nytt, forsvinner jo også grunnlaget for tilleggsbiten her.

Det er ingen grunn til å tro at Norge skal ha vært vesensforskjellig fra det øvrige Europa hva angår adel i middelalderen (unnskyld uttrykket, Jo Rune). Men i så fall har minst 2/3 av adelen vært uten rang og tittel. Noen har hoppet inn og ut av embeter, noen hadde slike hele livet, mens flertallet aldri fikk noe slikt. De siste hadde fortsatt privilegier, men ingen titler.

Når det så gjelder kirkens menn, snakker vi om et vesentlig mer formalisert hierarki enn det verdslige. Erkebiskopene var fyrster, og det kan rimelig godt argumenteres for at også biskopene hadde fyrstes rang. Derifra til at vi skal ta Teodoriks utsagn om prestefriller for god fisk, er en annen sak. Prestefriller eksisterte. De fleste av dem kanskje også av god ætt. Men at en enkel landsens prestefrille skulle rangere foran en ridderfrue, er ikke særlig sannsynlig. Her har nok den gode Teodorik hatt en helt annen hensikt med å beskrive frillevesenet i Norge som så sterkt innarbeidet enn bare det å formidle enkle observasjoner. Den geistelige adelen var trolig like sterkt skilt fra den lavere geistligheten som i det verdslige Norge. Men at geistelig adel nevnes før verdslig adel, kan like mye være et spørsmål om praktsisk protokoll som av en innbyrdes forskjellsbehandling.

Når det så gjelder det å ha fast sete i Riksrådet, er dette et langt mer komplisert spørsmål. Hva var Riksrådet? kan vi med rette snakke om Riksrådet som noen permanent institusjon, eller var det en krets som ble sammenkalt ved behov for å legitimere større beslutninger og avsi dommer? Biskopene møtte jevnlig, det gjorde også verdslige stormenn - i stor eller liten utstrekning avhengig av rådets funksjon og geografiske forhold. Jeg er derfor i tvil om hvorvidt det å være riksråd var et embete i seg sjøl.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Feb 2013 22:29 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Takk for opplyst og opplysande innlegg, Lars!

Eg treng å tenke meir grundig gjennom dette før eg kommenterer. Her vil eg bare nemne det "Den norske So" fra 1584 skreiv om lensmennene, nemlig at dei enten sjølve var adelige eller gifte med adelen sine horedøtre.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Feb 2013 11:44 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
JohanMSetsaas skrev:

f.eks har vi en svært interessant interessant opplysning i NRJ, der vi hører om en Stein, "fordum væpner"...., hvordan i all verden skal dette tolkes ?

Fasit noen ?


Johan Marius,

Har du en mer nøyaktig kildehenvisning til denne Stein "fordum væpner"? Du kan gjerne gjengi kilden ordrett om du har mulighet. Hvilken del av landet snakker vi forresten om?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Feb 2013 22:32 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Kilde: Norske Regnskaber og Jordebøger fra det 16de Aarhundre (1518-1523), Tredje Bind, Christiania 1905.

På side 73 heiter det: Stenn qui antea armiger erat (fikk) Item iiij alne islenske, og på side 74, Jtem i par sko Tormod laborator. (Dette gjeld 1521.)
Vidare, på side 669 (gjeld 1522-23): Stenn: olim armiger (fikk) Jtem 12 sk penninge (og) Jtem vi alne B. lerefft.

Etter mine ringe kunnskapar i latin tyder den første innføringa: "Stein som før var væpnar". Den andre tyder omtrent det samme: "Stein, ein gang væpnar".

Tidlig i 1520-åra ser det ut til at han var arbeidskar på slottet i Bergen.

Så vidt eg veit er "armiger" éintydig: væpnar. Her er det då helst tale om ein mann som var fratatt adelskapet.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Feb 2013 22:58 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Til Lars:

Eg har dessverre ikkje hatt tid til å tenke meir nøye gjennom adelsspørsmåla mine, men det er likevel noke som ligg og murrar i bakhaudet mitt, nemlig tilhøvet mellom fødselsadel og tenesteadel. Bispesveinane var vel i utgangspunktet ein tenesteadel, men kan vel etterkvart ha utvikla seg til ein fødselsadel, i alle fall dersom ombodet gikk i arv...?

Dei såkalte bondelensmennene hadde på 1500- og 1600-tallet det vi ellers ville ha kalt adelige fridommar, t.d leidangsfritak (og trulig tiendefritak med). Men i 1584 oppfatta forfattaren av Den norske So bare somme av dei som adelige. Er det råd å forstå dette?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Feb 2013 23:35 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Jau, der kom Bjørn meg i forkjøpet.. :-)

Are:
NRJ I-III ligger ellers digitalt i "bokhyllen" på DA, MEN, det lønner seg å ha papirutgaven for hånd, dor flere sider er "avglemt" ved skanningen..... (f.eks side 326/327 og sidene 591-608 i NRJ I)

Lenker til Bjørns referanser:
NRJ III, side 73 (1521): (Register over arbeidskarer / sveiner på Bergenhus):
Qui antea armiger erat
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj3&sideid=39&storleik=

NRJ III, side 669 (1522-23)
Olim armiger
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj3&sideid=337&storleik=

Ellers så nevnes en Sten som arbeidskar, flere steder i NRJ. Selv om det her står arbeidskarleregister mv, mener jeg at han helst var en svein. Dette styrkes av et par andre innførsler, der det heter: Sten som følger Torsten (Underforstått fogden Torsten Torstenssønn på Vestlandet, senere fogd på Helgeland): NRJ I Side 255 (1518)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj&sideid=131&storleik=
(Helst var han da dennes underfogd)

..og her, der han sendes som brevbud til Lista:
NRJ III, side 482 (1522) en Steen får betalt tærepenger (reisepenger) for en tur til Lista med et brev
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj3&sideid=244&storleik=

...og ikke minst denne, der det direkte heter sveineregister...
NRJ I side 509 (1519-20) Sweneregister
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj&sideid=256&storleik=

At det har vært flere Sten som tjente ved Bergenhus, er sikkert bla nevnes en Sten Bonde som tjente på Bergenhus osv.

Den "tidligere væpneren" Sten kunne godt tenkes være lik Sten Olssønn Teiste (bror av Jon Olssønn Teiste som var ombudsmannen ved Erkebispegården i Bergen), eller Sten Hallvardssønn, en sønn av Hallvard i Kjelvik.

Sten Hallvardssønn nevnes flere steder som skipper i NRJ, f.eks her
NRJ II, side 606, (1521)
"5 sk 6d av Stenn Halvordsens iectt"
(på samme side nevnes også Hallvards skip i Kelviken)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj2&sideid=304&storleik=

Sten Hallvardssønn var ellers erkebiskopens setesvein i Ingen i 1533 (OER, side 40)

Hallvard Stenarssønn var uten tvil "adelig", og i 1520 betaler han saftige 67 lodd sølv i skatt av egen fri vilje !
(NRJ II, side 566)… gav myn herres nåde met syn fri vilje at han ville have hans nådes gunst og wennskap.

Hallvard Stenarssønn nevnes ellers i flere kilder som rådmann i Bergen, og var dessuten biskopen av Bergen sin styrmann: I 1520/21 (NRJ II, side 535). Hans bror var ellers Taralde Steinarssønn, skipper og rådmann i Bergen. Gjennom denne siste var familien besvogret med erkebiskop Olav Engelbregtssønn. Men hvordan, og detaljer rundt dette, vil komme i min senere annonserte lille skrivelse.

Hvem denne Sten olim amiger var, har jeg i hvert fall ikke selv konkludert noe sikkert rundt ennå, men jeg mener i hvert fall at svært mye peker mot setesveinen Sten Hallvardssønn.

Kunne ha ramset opp en mengde flere kildehenvisninger til Sten / Stener og familiekretsen rundt Hallvard Stenarssønn i Kjelvik, men har her og nu ikke tilgang til disse, bla nevnes disse også i hvert fall i NRJ V om jeg ikke husker feil.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Mar 2013 01:01 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Du er svært grundig, kritisk og "kreativ" Johan M. Den som bare skatta av "fri vilje" var tvillaust av ein stand som ellers ikkje skulle ha svart skatt.

Eg ser fram til at "skrivet" ditt blir publisert snart. Eg trur at det kan innebere eller medføre ei ny vending i norsk mellomaldersoge. Lukke til!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Mar 2013 02:59 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
Sitat Johan; Den "tidligere væpneren" Sten kunne godt tenkes være lik Sten Olssønn Teiste (bror av Jon Olssønn Teiste som var ombudsmannen ved Erkebispegården i Bergen), eller Sten Hallvardssønn, en sønn av Hallvard i Kjelvik.

Kva er kjelda for eksistensen av desse to Johan? Eg tenkjer da på dei to Teistebrørne som du nemner her.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Mar 2013 02:40 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Finn: Pussig, hadde deg i tankene akkurat da jeg skrev dette, for i en av diskusjonene om Teiste i det gml DA forumet (den siste), hadde vi en dissens om Jon Teiste`s patronym (Jon Teiste= erkebiskopens ombudsmann ved erkebispegården i Bergen og senere erkebiskopens Kjøgemester), der jeg tok til ordet for at han var en Olssønn, og du at han var en Gunnarssønn. Lar dette ligge litt, men skal kommentere dette helt til slutt i dette innlegget.

At det har eksistert en søskenflokk ”Teister” der to av brødrene het Jon Olssønn Teiste og Stein Olssønn Teiste, fremkommer i tre eldre ”våpenbøkene”: 1)”Hirztholms våpenbok”, 2)”Ole Bangs En fortegnelse på den norske adel”, og i 3)”En norsk våpenbok fra 1700-tallet”

1)Jnsignia qvædam virorum illustrium in Norvegia qvondam habitantium", en kopi fra ca 1690 av Iver Nielssøn Hirtzholms (1635-93) norske våpenbok : (Nasjonalbiblioteket Oslo: Håndskriftavdelingen, Ms 4o nr. 597).
No. 189. Strider. Steen Stride förte dette hans daatter Bolde gifft med Ole Teisen i Norland, deris börn Jon Teisen Michel Steener og Svend.
http://www.vigerust.net/tore/adel/heraldica_ubo597.html

2)Ole Bang: En gammel fortegnelse på den norske adel: (RA, København, Håndskriftsamlingen XIII. Genealogisk-Heraldisk Selskabs samling, Generalia 2o nr. 3).
Teiste
Oluf Teiste i Nordhordlehn, hans Hustru var Bodild Steensdatter, deres börn
1 Joen Teiste 2 Michel Teiste 3 Steen Teiste 4 Svend Teiste

http://www.vigerust.net/tore/adel/heraldica_olebang.html

3)En norsk våpenbok fra 1700-tallet: (Nasjonalbiblioteket Oslo, Håndskriftsamlingen, ms 1515, 8o.)
83 R.N.V. No. 84. De Strider. Steen Stride - - - Hans Datter
Bolde ): Bodild * Oluf Theiste i Nordland.

http://www.vigerust.net/tore/adel/heraldica_ubo1515.html

Om sammenhengen mellom disse våpenbøkene, skal jeg ikke uttale meg, men overlater det til eksperter på dette området (som f.eks Geirr Leistad). To av disse våpenbøkene nevner altså en søskenflokk med navnene Jon Teiste, Mikkel Teiste, Sten Teiste og Svein Teiste, og som alle var sønner av en Olav Teiste, altså må de ha vært ”Olssønner”

To av disse bøkene plasserer denne familien i ”Nordland”, den tredje i Nordhordaland. Sistnevnte opplysning er nok gal, da det vitterlig eksisterte både en Jon Teiste og Mikkel Teiste i Rødøy i Nordland:

Jon Teiste
NRJ III, side 180, (1521) under Rødøy i Herøen, der han skattet med 4 lodd sølv.

Mikkel Teiste
Erkebiskopens setesvein i Rødøy i 1533 (OER, side 132) og i 1536 (OER side 141)

Når det gjelder troverdigheten av opplysningene om Strid/ Teiste som fremkommer i disse våpenbøkene, nevnte bla. Tore Vigerust at han holdt disse opplysningene for å være riktige og at de muligens stammet fra et nå ukjent diplom, kanskje et arveoppgjør. Uavhengig av Tores mening her, så blir ikke akkurat disse opplysningene i våpenbøkene svekket av at det faktisk eksisterte både en Jon Teiste og en Mikkel Teiste i Nordland, og etter min påstand, begge to identiske med de to i erkebiskopens tjeneste, den ene som ombudsmann ved erkebispegården i Bergen, den andre som setesvein i Rødøy. Min påstand er dermed at begge disse var ”Olssønner” og er identisk med de to som nevnes i de tre våpenbøkene. Av samme følger det altså at disse to hadde en bror ved navnet Sten Olssønn Teiste.

Når det så gjelder endelige bevis for erkebiskopens ombudsmann og kjøgemester, Jon Teiste, var en Olssønn, så er dette vanskelig, for å ikke si umulig å fremvise. Dog benevnes Jon Teiste som en Olssønn også et annet sted, nemlig i den ovenfor nevnte ”En norsk våpenbok fra 1700-tallet”, der det heter under nr.14, Hans Kruckow:
14. [2 våpenbilder.] Hans Krukov Norges Rigis Rad under Kong Christopher Beier 1442. Hvitf. p. 830, 834. Resen siger i sin Vaabenbog at han førte hosstaaende Vaaben [rutene og oksehodet]. Hans søn var
Hans Kruchov 1483, Hvitf. p. 976. Hans Søn med Karen - - -
var Johan Kruchov Norges Rigis Raad 1524. See om ham Hvitf. pag. 1275, 1316, 1419. Han eyede Krogengaard og wae Befalingsmand paa Wardehuus.
* <Karen> Guren Kamp til Kierlit. Hans Børn
1. Anne Krukov * Jon Olufsen Theiste til Biellandgaard.
2. Jørgen Krokov til Tierne + 16. sept. 1582.
3. Johan * Guren Thorsdatter See No 82

http://www.vigerust.net/tore/adel/heraldica_ubo1515.html

Regner med at det er denne kilden som E.Thomle har benyttet, da han uten referanse kaller erkebiskopens tjenestemann, Jon Teiste, for en ”Olssønn”. (E.Thomle: Hvorledes er familienavnet Teiste kommet til den nulenede slægt af dette navn ? (1903), side 10)
http://www.wangensteen.net/Thomle-filer/teiste.pdf

At ”En norsk våpenbok fra 1700-tallet” oppgir Jon Teistes setegård som Bjelland, kan ikke automatisk diskvalifisere hele opplysningen om Jon Teiste. At han var gift med Anne Kruckow, datter av Hans Kruckow, er kildebelagt flere steder, bla i NHD. Men, at han satt med Bjelland er feil ( som påpekt av Tore mfl.): Bjelland kom først inn i Teiste slekten i tiden til Jon Teistes sønn, Olav Teiste, som ble gift med en datter av Christoffer Trondssønn. Denne opplysningen er med andre ord direkte feil.

Etter en grundig gjennomgang i diplom materialet, har det ikke vært mulig å finne erkebiskopens tjenestemann Jon Teiste benevnt med patronym. Men, det finnes andre mulige metoder. Etter at Jon Teiste brøt med erkebiskopen i 1532, er det all grunn til å tro at han ble skjøvet ut i kulden av erkebiskopen, og dermed sørget for å holde en ”lav profil”; f.eks nevnes han ikke i herredagen i Bud i 1533, selv ikke de de navnemessige svært omfattende diplomene fra Bud som er trykt i D.N.22. Men at han etter 1532 vitterlig sto i Eske Billes tjeneste, er helt klart( Dette bekreftes f,eks av D.N.22, nr. 407 (1537), der han sammen Tord Roed formidlet et ønske fra Hans Bagge (lagmann i Steigen) om å få et len på avgift. Av sammenhengen i diplomet, fremkommer det ellers at Hans Bagge ikke kunne dra fra Steigen, og dermed skulle vi tro at Jon Teiste hadde vært oppe i området sammen Tord Roed.

Det skal derfor ikke utelukkes at den Jon Olssønn som Eske Bille sender nordover (fra Bergen) mot Fosen for å speide i mars 1537, er = Jon Olssønn Teiste (D.N.22, nr. 363)

Når det så gjelder den ”tiligere væpneren” Sten, så heller jeg mot at han, som sagt, er identisk med Stein Halvardssønn, erkebiskopens setesvein, fremfor Stein Olssønn Teiste.

Som ovenfor referert, nevner disse våpenbøkene at Olav Teiste, far til søskenflokken Jon, Mikkel, Sten og Svein, var gift med en datter av Sten Strid. Denne Sten Strid hevder jeg er far til Hallvard Stenssønn og Taralde Stenssønn. Begrunnelsen for dette, skal jeg ikke dra her nå, men er fyldig omtalt i min kommende skrivelse. Her vill det også finnes en biografi om Teiste ættene, og særlig Jon Teistes ætt. Kan ellers bare kort nevne, at den Olav Teiste som var erkebiskopens tjenestemann, mener jeg og er lik Jon Teistes far, samt at denne er identisk med den Olav Teiste som ble drept i 1539. (D.N.16, nr. 599) (1539)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=14085&s=n&str=

Diplomet er svært interessant, for det første, så fremkommer det at Olav Teiste og Torbjørn Olavsssønn (Skakktavl) var frender:
”….som Oluff jndkom aff dørrenn, tha stoed Mesther Torbiørnn wp och bad were welkommenn myn kiere frende,…..”

(Frendskapet her er kommentert i min skrivelse, men kan bare kort peke på gården Flenes i Nord-Norge, og de omtalte ”Lilje” personer ”til Flenes” som nevnes i diverse likprekener. Disse”Lilje til Flenes” var i virkeligheten ingen andre en ”Bratt personer” (altså med liljer i våpenet) og nærmere bestemt av slekten til brødrene Olav Torbjørnssønn og Christen Torbjørnssønn. Mag. Torbjørn Olavssønn (Skakktavl) hadde med andre ord Torbjørn navnet sitt fra far til brødrene Olav og Christen (Bratt), og de var med andre ord nært beslektet, hvilket også er svært interessant i forbindelse med å ”tolke” Aspa tavla, og hvem den geistlige Torbjørn er,: Mag.Torbjørn Olavssønn (Skakktavl) eller Superintendant/biskop Torbjørn Olavssønn (Bratt) )

Av brevet får vi også opplyst at Hans Kruckow representerte arvingene etter Olav Teiste:
”…offwerwerendis Hans Krwcke y fuls ombud paa erffwingenis wegne, forthij erffwingenn waer ther langt fra…”

Forutsatt min påstand, at denne Olav Teiste var Jon Teistes far, er det naturligvis svært rimelig at Hans Teiste til Tjerne, var arvingenes representant: Jon Teiste og Hans Kruckow var svogre.

Dernest, at Olav Teiste tjente Peder Hanssønn (Litle), men at han (…i drukken tilstand..) ikke ville utbringe Peder Hanssønn`s skål….
”Saa drack M: Torbiørn Olluff Teesthe Peder Hanszens skaall till, tha kwnde icke Oluff giøre mere end halffparthen Retth, Sagdhe tha M: Torbiørn, Hwarledes tienne y etthers Herre och Hoszbwnde, men y icke will giøre hans Skaall Rætth,”

Dette vil kunne være svært forståelig, dersom denne Olav Teiste er identisk med erkebiskopens mann (Han omtales flere steder i OER og i D.N. …), og at han i ”drukken tilstand” viste frem sin mening om en dansk adelsmann, Peder Hanssønn, som han atpåtil tjente. Han hadde blitt benådet av kongen i 1538, men trolig nærte han altså stadig innerst inne en ”forakt” mot både danskekongen og hans embetsmenn, og altså til og med mot sin ”egen herre”
(NRR I, side 56) (1538)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg1&sideid=29&storleik=

Olav Teiste tjente erkebiskopen til det siste, og det er derfor feil når Tore hevdet i 2008 at han tjente Jens Splid i 1537. Rett nok refererer Tore at Olav Teiste kom til Holland, og fikk orlov i Enckhusen i 1537, men når han sier at Olav Teiste drar til Nordlandene i 1537 pva av Jens Splid for å tinge almuen for danskekongen, så er det direkte feil. Tore refererer her til D.N.22, nr. 385, D.N.22, nr. 386. (Debatten om ”Strid og Teiste” i det gml DA forumet: (Tores innlegg 52 og 54)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=57492&sok=teiste&nr=10&antinnlegg=120&startnr=&antall=&spraak=#anker

Dersom vi tar for oss, kronologisk, de diplomene i D.N.22 og i D.N.23 som berører hendelsene i 1537, og som omhandler Olav Teiste`s rolle i forbindelse med hans ferd fra Trondheim til Nord-Norge, så har vi disse:

Den 28.april 1537, skriver Haakon Torsteinssønn (på Egge) fra Fornes (i NordTrøndelag) brev til Jens Splid og Toerd Roed (som ligger ved Trondheim og Steinvikholmen) at han etter løfte har fanget erkebiskopens sendebud til Nordland, Herr Hans Simonssønn, sammen erkebiskopens tjener, Jon. Han gir utrykk for at Herr Hans må få velvillig behandling. Det Herr Hans har oppbåret i Nordland, har han levert til Olav Teiste mot kvittering.
(D.N.23, nr. 441) (28. april 1537)

Den 30. april 1537, skriver høvedsmennene for de danske styrkene foran Steinvikholmen til Eske Bille, og forteller de at de har sendt Knut Alvssønn med Tyren nordover til Eskes fogder for at de skal få tak i Olav Teiste med pinken.
(D.N.22, nr. 385) (30. april 1537)

Den 1. mai 1537 skriver Jens Splid til Eske Bille om at pinken som dro nordover med hr Hans Simonssønn, Truls Jute og Olav Teiste, begynte å tinge i Namdalen, og Herr Hans er kommet tilbake med beskjed om at skatten er lovet, men ikke innbetalt. Fra kirker og prestegårder fra Namdalen til Trondenes der erkebiskopens bror, Aslak er, har Olav og hans folk, tatt kalker, disker, sølv, penger og annet, og nå vil de tilbake om Lofoten.
(D.N.22, nr. 386) (1. mai 1537)

Av OER, fremkommer det som Tore ganske riktig påpeker, at Olav Teiste er orlovet i Holland i 1537 (OER side 120), men ikke i Enckhusen, men i Lier (se nedenfor).

Av diplomene som er nevnt ovenfor, fremgår det ganske tydelig at Olav Teiste ikke fulgte hovedstyrken til erkebiskopen til Holland (som forlot Trondheimsfjorden 1. april 1537), men ble sendt nordover, og i erkebiskopens tjeneste, og ikke i Jens Splids tjeneste. Av teksten i D.N.22, nr. 386 fra 1 mai 1537, skinner det også igjennom at et av oppdragene til Olav Teiste, var å hente erkebiskopens bror, Aslak Engelbregtssønn i Trondenes. At han har lyktes med dette oppdraget, bekreftes også av OER, der vi ser at både Olav Teiste og Aslak Engelbregtssønn oppholder seg i Holland.

Men, begge disse må ha ankommet Enckhusen før 7. juni 1537, da hele følget til erkebiskopen denne datoen reiser fra Enchusen til Lier (”Lyre” i OER), der de ankommer 14. juni 1537 (OER side 128). Dette er åpenbart, ettersom Olav Teiste fikk lønn i Enckhusen (OER side 120), og som derfor må ha skjedd før 7. juni 1537. Imidlertid har ikke Olav Teiste fått ”orlov” i Enckhusen, men i Lier, ettersom han også fikk utbetalt lønn i Lier (OER side 120). Olav Teiste gikk ut av tjenesten til erkebiskopen en gang etter 14 juni 1537.

Så en liten detalj: under avlønningen til Olav Teiste ved ankomsten til Holland, fikk han i Enckhusen en relativt ”saftig” betaling: xxvj lot syffuer oc x golt g. (OER side 120). Etter min mening, en klar indikasjon på at erkebiskopen har lønnet han svært godt for å ha brakt bla. hans broder, Aslak, trygt til Holland (..flere andre sentrale tjenestemenn kom også med pinken til Olav Teiste…)

Vel, dette ble litt springende, men håper moderator ser litt mellom ”fingrene” i forhold til dette forholdsvis lange innlegget. Dog har det relevans i forhold til tema, og særlig med tanke på en mulig identifikasjon av Sten, ”fordum væpner”. Dessuten, er det jo svært interessant å merke seg at mange i ”persongalleriet” over, uten tvil vil kunne klassifiseres som en ”tjenesteadel” hos erkebiskopen.

Bjørn: Takk for oppmuntrende ord !


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Mar 2013 21:46 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
Takkar så mykje for svært så fyldig svar, Johan.

Om vi held oss til det som var spørsmålet mitt, nemleg kva som var kjelda for at erkebiskopens tenestemann i Bergen i tida før reformasjonen, Jon Teiste var ein Olsson, så gjev vel ikkje svaret ditt noko klårt svar på det. Ei heller seier vel kjeldene noko om at denne Jon Teiste hadde ein bror, Sten eller Steinar. Etter det eg kan sjå, så byggjer du argumentasjonen din hovudsakleg på det som er oppgjeve i dei gamle våpenbøkene, utan at desse nemner nokon stad at den Jon Olavsson som er nemnd der er identisk med den Jon Teiste som er erkebiskopens ombodsmann i Bergen.

Eg skal ikkje gå inn på argumentasjonen min for at Jon Teiste i Bergen er ein Gunnarsson, berre kort nemna at hypotesen er bygd på at Jon Småsvein som var i teneste på Bergenhus inntil ca 1524 er identisk med den Jon "Kjellarsvein" Teiste som omlag frå same tid er nemnd i teneste hos erkebiskopen. Dette er vel spørsmål som eigentleg ikkje høyrer til under denne tråden, så det rettaste er nok å eventuelt drøfta Teistane i ein eigen tråd.

Det som kanskje kunne ha vore av interesse å drøfta i denne tråden, er tituleringa av erkebiskopens ombotsmann i Bergen, Jon Teiste. Ser ein stad på nettet at han skal ha vore kalla "riddarmandmand" ein stad. Har ikkje hatt høve til å sjekka om denne påstanden er i samsvar med sanninga. (Har no fått sjekka dette og det var nok i DN XII nr. 615-617 at Jon Teiste mfl. vart kalla "ridderemendzmend" http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... =11071&s=n ). Eg går ut frå at ridderemendzmend må tolkast som mennene til riddarar, dvs vepnarar?

Slik som Bjørn, ser også eg fram til boka di kjem Johan. Truleg vil det vera ein del der eg vil vera usamd med deg om, men det er slik det skal vera ;)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Mar 2013 03:39 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Johan M: Eg frydar meg! Tenk at ingen har tort å gå laus på dette stoffet før; eg ser då vekk fra Ludvig Daa sitt litje stykke fra ein gang på 1800-tallet. Samtidig: Eg skammar meg for ikkje å ha sett relevansen av OER for lenge sidan. Men sanninga er at eg rett og slett ikkje forsto kva det dreidde seg om. No forstår eg, i alle fall noke bedre enn før...

Finn: Eg gleder meg stort til å sjå ei grundig framstilling av Aspaætta si soge. Aspatavla er eit av dei mest sentrale dokumenta vi har fra norsk seinmellomalder. Vi kan seie det enkelt: Forstår vi Aspatavla så forstår vi Norge då.

Eg trur, utan å vite det visst, at norsk mellomaldergenealogi, og - historie, har gjennomgått ein veritabel renessanse dei siste fem-seks åra, gjennom dei mange, lange og grundige ordskifta på debattforumet til arkivverket. Ein slik dugnad har vi kanskje aldri opplevd før, ein så å seie historisk dugnad...

Stå på, folkens!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Mar 2013 16:37 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 704
Bosted: Strømmen
Bjørn Jonson Dale skrev:
Finn: Eg gleder meg stort til å sjå ei grundig framstilling av Aspaætta si soge. Aspatavla er eit av dei mest sentrale dokumenta vi har fra norsk seinmellomalder. Vi kan seie det enkelt: Forstår vi Aspatavla så forstår vi Norge då.


Jeg har sett på håndskriften i Aspa-tavlen og sammenlignet det med et dokument Mag. Torbjørn [Skaktavl] har skrevet egenhendig i håp om at det kunne være samme mann, altså Torbjørn Olavssønn [Skaktavl] som kunne ha stått bak produksjonen av Aspa-tavlen. Det ser det definitivt ikke ut til å være. Vi kan ikke av den grunn avskrive at samme mann opptrer i tavlen, men han er i alle fall ikke forfatteren.

Så er vel kanskje Aspa-tavlen verdt en egen tråd på forumet?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Mar 2013 21:11 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
Sitat Rune: [/quote]Jeg har sett på håndskriften i Aspa-tavlen og sammenlignet det med et dokument Mag. Torbjørn [Skaktavl] har skrevet egenhendig i håp om at det kunne være samme mann, altså Torbjørn Olavssønn [Skaktavl] som kunne ha stått bak produksjonen av Aspa-tavlen. Det ser det definitivt ikke ut til å være. Vi kan ikke av den grunn avskrive at samme mann opptrer i tavlen, men han er i alle fall ikke forfatteren.

Så er vel kanskje Aspa-tavlen verdt en egen tråd på forumet?[/quote]

Greitt å få stadfesta at det ikkje var Torbjørn som var forfattaren av Aspatavla. Så vidt eg hugsar hadde Tore V. ei slags hypotese om at det var han.

Elles er eg samd med deg i at Aspa-tavla nok kunne ha fortent ein eigen tråd på dette forumet, men for eigen del er eg for oppteken med andre ting til at eg har høve til å følgja opp ein slik tråd på ein fornuftig måte no. Men kanskje nokon andre kan ta initiativ til ein slik tråd, - så kan eg jo alltids slengja innom med ein og annan provokasjonen av og til. :roll:


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Mar 2013 07:18 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
Noen få spørsmål:

1. Hva er det eldste kildebelegget vi har for at en person er nevnt som væpner innen norsk lovområde?

Tilleggsspørsmål:

2. Hva med den første "armiger" og
3. den første "knabe/knape"?

4. Siste væpner?
5, Siste "armiger"?
6. Siste "knabe/knape"?

Svarene kan jo honoreres. Hva synes man premien skal være?


Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Mar 2013 13:03 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
ARMIGER
Til mitt eget spørsmål 2 kan jeg jo antyde tidlig 1300-tall eller før, da et brev på latin fra Bergen fra 1325-1326 (DN VII, nr. 107 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 3&s=n&str=) har ordlyden "ad armigerum predicti domini episcopi Orkadensis" DN har oversatt med "væpner", skjønt "svein" ville kanskje være en mer omforent oversettelse.

VÆPNER
Til det innledende spørsmålet kan jeg antyde: 1412 "Karl Vlfson vefnare" (DN I, nr. 634). Noen som har eldre belegg for en væpner i Norge?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Mar 2013 17:45 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
Kvar kjem aff wapen o.l. inn i biletet. Kan det bety både væpnar og riddar? Og kva med "riddarmendsmenn"?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Mar 2013 22:34 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
Finn,

Det er jo akkurat det vi diskuterer i denne tråden. Hvilke ord, termer og begrep er benyttet til hvilke ulike tider og med hvilket betydningsinnhold? For å kunne danne seg en mening om dette så må det jo noen undersøkelser til. Mitt forslag var å finne noen kronologiske yttergrenser for bruk av noen av disse termene. Det vil være den såkalte "væpnergruppen" som vil være den meste interresante å se nærmere på. Dette da den er vanskligere å kvantifisere enn hva er tilfelle med ridder-gruppen.

Om vi lar "aff wapen"-konstruksjonen hvile et øyeblikk, så kan vi komme tilbake til den idet vi finner et større materiale å kunne sammenligne med.

Noen flere som ønsker å bidra med kildebelegg for knaper, arminger og væpnere?

mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 01:33 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Vi har skillet mellom skutilsveinar og, som vi kan kalle dei, sveinar. Dette skillet svarer, så vidt eg kan sjå og forstå, til skillet mellom riddarar (miles) og væpnarar (armigeri) seinare. Dette skillet var etablert seinast i andre halvdelen av 1200-talet, men det er ingen ting i vegen for at det er mykje eldre, hundgammalt (rimeligvis etter romersk føredøme). Ellers: Takk for interessa!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 01:38 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Og, ja, Finn: Dette med riddermennsmenn har eg ofte lurt på. Kanskje dreidde det seg om dei to mennene som riddaren/skutilsveinen nytte skattefridom for i lag med seg sjølv?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 02:03 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
Bjørn Jonson Dale skrev:
Og, ja, Finn: Dette med riddermennsmenn har eg ofte lurt på. Kanskje dreidde det seg om dei to mennene som riddaren/skutilsveinen nytte skattefridom for i lag med seg sjølv?


Ja, om ein les det som det står, så må det jo verta det. Når det er nytta om til dømes Jon Teiste, så kan det knapt vera riddar i alle fall


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 02:04 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 102
Bjørn og Finn,

Skal vi ikke tro at uttrykket "riddermannsmann" er et 1500-talls fenomen innført fra Danmark? Jeg gjorde et trunkert søk i DN og fant disse beleggene for årene 1523-1557: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... frekvens=4

Om dere finner eldre kildebelegg, så er det fint om dere vil gi beskjed.

Mvh

Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 02:06 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
AreGustavsen skrev:
ARMIGER
Til mitt eget spørsmål 2 kan jeg jo antyde tidlig 1300-tall eller før, da et brev på latin fra Bergen fra 1325-1326 (DN VII, nr. 107 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 3&s=n&str=) har ordlyden "ad armigerum predicti domini episcopi Orkadensis" DN har oversatt med "væpner", skjønt "svein" ville kanskje være en mer omforent oversettelse.

VÆPNER
Til det innledende spørsmålet kan jeg antyde: 1412 "Karl Vlfson vefnare" (DN I, nr. 634). Noen som har eldre belegg for en væpner i Norge?

Mvh Are


Fann ingen eldre førekomstar av væpnar enn den som du nemner. Det eg fann ved å søkja i DN var dette:

1430
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... &s=n&str=v%pn%r
1432
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... &s=n&str=w%pn%r
1537
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... &s=n&str=v%bn%r
1552
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... &s=n&str=v%bn%r

Var forresten nokre fleire, særleg frå 1540-talet.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 02:37 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
AreGustavsen skrev:
Bjørn og Finn,

Skal vi ikke tro et uttrykket "riddermannsmann" er et 1500-talls fenomen innført fra Danmark? Jeg gjorde et trunkert søk i DN og fant disse beleggene for årene 1523-1557: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... frekvens=4

Om dere finner eldre kildebelegg, så er det fint om dere vil gi beskjed.

Mvh

Are


Fann følgjande brev der order riddarmendsmend e.l. er nytta. Det eldste frå 1513, riktignok eit brev forfatta i København.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... frekvens=4


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 03:01 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 51
AreGustavsen skrev:
ARMIGER
Til mitt eget spørsmål 2 kan jeg jo antyde tidlig 1300-tall eller før, da et brev på latin fra Bergen fra 1325-1326 (DN VII, nr. 107 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 3&s=n&str=) har ordlyden "ad armigerum predicti domini episcopi Orkadensis" DN har oversatt med "væpner", skjønt "svein" ville kanskje være en mer omforent oversettelse.

VÆPNER
Til det innledende spørsmålet kan jeg antyde: 1412 "Karl Vlfson vefnare" (DN I, nr. 634). Noen som har eldre belegg for en væpner i Norge?

Mvh Are


Fann følgjande brev der armiger/armigeri/armigerorum m.m. er nytta. Ikkje alle kan tolkast som værpnar vil eg tru, men armigeri er vel fleirtal av armiger.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... frekvens=4


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2013 03:38 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 163
Bjørn, Are og Finn:

Her er det mye å ta tak i……
Har ikke så mye å bidra med, men har (”motvillig”) vært nødt til å se litt på dette selv, ikke uventet i forbindelse med karene til erkebiskopen.. Har forsiktig listet opp noe rundt følgende titler og kildebelegg (uten noen som helst konklusjoner mv );

Væpner:
Eldste belegg: 1426: D.N.1, nr. 710, Herlaug Pethersson, wepnære.
(Are: Her hadde du altså et vel 10 år eldre kildebelegg…..)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=711&s=n&str=
Yngste belegg: Usikkert, glir benevnelsen over i ”av våpen” ??

Av våpen:
Eldste belegg: 1422: D.N.4, nr. 816, Nils Mws, af Wapn
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=711&s=n&str=

Yngste belegg: 1558: D.N.6, nr. 792, Hans Krucko, aff vaben
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6525&s=n&str=

Når det så gjelder ”av våpen”, så har Finn faktisk et godt poeng: Benevnes utelukkende væpnere som ”av våpen” ? Eller kunne tittelen sågar brukes om en ridder ? Faktisk så finnes det kildebelegg for at en ridder omtales som ”av våpen”, dog i brev som han selv har utstedt, nemlig Vincents Lunge, f.eks her:
1524 (D.N.18, nr.281)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15619&s=n&str=

1524 (D.N.18, nr. 296)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15634&s=n&str=

1525 (D.N.7, nr. 610)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7146&s=n&str=

Vincents Lunge var på dette tidpunktet ridder, og ikke væpner, det er i hvert fall helt klart. Har ikke lett aktivt etter andre kildebelegg for det samme, men det er uten tvil av interesse, særlig for å kunne (om mulig) gi en entydig tolkning av tittelen ”av vapen”. Etter min mening, vil det derfor være noe forhastet å entydig ta alle som benevnes som ”av vapen” for å være væpnere.

Armiger:
Når det så gjelder tittelen Armiger, så er vel de, om slik som Are peker på, gjerne å finne i latiniserte brev fra Norge. Men skal vi sikkert entydig tolke armiger som utelukkende i betydningen væpner ? Kan denne tittel, likt ”av vapen” over, også omfatte riddere…? Jfr her det latinske brevet fra 1450 (Nidaros). Her benevnes flere personer som en vet var riddere også som armiger:
(D.N.8, nr. 342) (1450)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7681&s=n&str=
Så, her har du nok også et poeng Finn: Alle som benevnes som armiger trenger slettes ikke å ha vært væpnere, men kan likegodt ha vært riddere..

Titlene ”riddarmendsmend, Knape og militi", har jeg ikke samlet noen henvisningerom, men den siste vil vel kunne forventes å finnes i latiniserte brev, og jeg har (likt Are) en mistanke om at den første tittel kan ha kommet ”seilende” fra Danmark. Knape brukes vel også (så vidt jeg vet) i Norge kun i de siste tiårene før reformasjonen, men som sagt, her har jeg få kildehenvisninger, men at ordet knape var i bruk av personer med tysk opprinnelse, viser jo og dette brevet fra 1396:
(D.N.9, nr. 187)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8339&s=n&str=

Bjørn: Er ikke i tvil om at erkebispesveinene var organisert etter samme mønster som kongens håndgangne menn, dog har antallet "skutilsveiner" nok vært begrenset, men selv i OER er det klare spor mot hvem disse var, og ikke minst hvor mange de var. (En liten detalj i OER som jeg ikke har vært klar over selv før inntill nylig. Skal ikke avsløre alt her, men kan gi et lite tips: Bak noen (få)) av sveinene i sveinelisten er det markert ij, og bak ennå færre: iij....Så kan du vel tenke deg hva dette kan bety..)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Mar 2013 01:12 

Registrert: 31 Okt 2012 01:22
Innlegg: 42
Eg er heilt overvelda over utviklinga på denne tråden.

Her har eg lyst til å legge ut lenke til ein fredsavtale fra 1309 som er underteikna av tre baronar (barones), 16 riddarar (milites) og 10 væpnarar (armigeri): http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... r=armigeri

I brevet er det også nemnt at 270 andre norske riddarar og væpnarar skulle slutte seg til fredsavtalen (ducenti et septuaginta milites et armigeri). Dette burde gi oss omfanget av kroneadelen på denne tida, nemlig kring 300 hovedpersonar (medmindre "ducenti" skal lesast som 240). Etter sættargjerda hadde erkebispen rett til å halde hundre sveinar, mest trulig 120, og dei fire andre fastlandsnorske bispane 40 kvar, i alt 280. Dette, nær 600 hovedpersonar, var det vi kan kalle den verdslige adelen i Norge kring 1300.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 37 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support